Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

En effet, de ma part c'est un relativisme (au sens philosophique du terme). C'est-à-dire, qui nie les prétentions à l'objectivité (et non faisant l'apologie de l'ignorance). ...croyant que nos biais culturels s'interposent entre notre perception et l'observé. Je crois qu'on s'accordera là-dessus!

Si je me nourris de zététique et qu'elle est l'outil principal de ma pensée; je crois par contre qu'une absence de réponse, ne demande pas de priorisation. ...sinon l'attente d'une réponse future laissant une place momentanée aux inexpliqués ...en effet, jusqu'à preuve du contraire (là on est d'accord aussi).
En gros (et pour faire des raccourcis aussi) je suis davantage pour des "moratoires de la croyance" plutôt que pour les rasoirs d'Ockham (dans ce qu'ils ont d'efficace et non de simple!).
Il est arrivé dans la science que les meilleurs des idées admises théoriquement, rassembleuses et cohérentes (c.f. la théorie des cordes) ne puissent être, jusqu'à nouvel avis, démontrées en pratique...

[Patrick FROMENT]

Il y a 4 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

de ma part c'est un relativisme (au sens philosophique du terme). C'est-à-dire, qui nie les prétentions à l'objectivité (et non faisant l'apologie de l'ignorance).

C'est une très bonne définition du relativisme (un terme hélas devenu trop souvent péjoratif).

J'avais déjà donné, par ailleurs, l'excellente définition du relativisme d'Aurélien Barrau :

Citation

 

le relativisme cohérent, celui qu’il est utile de discuter, n’a rien d’un laxisme intellectuel. Tout à l’inverse, il a une exigence supplémentaire. Il ne nie pas l’importance de la vérité ni son efficacité au sein d’un système mais il interroge, au-delà, légitimité de ce système. Autrement dit il porte l’inquiétude jusqu’aux cadres eux-mêmes.

Aurélien Barrau - De la vérité dans les sciences

 

Je me demande même si "relativisme" ne serait pas l'exact contraire de "zététique"

 

Il y a 4 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Si je me nourris de zététique et qu'elle est l'outil principal de ma pensée

Si tu te nourris de zététique (et que de zététique) sans philosophie, sans spiritualité, sans poésie, sans merveilleux j'ai peur que ça tourne vite en rond !

[Patrick FROMENT]

@Thierry SCHERER (Zarcanum) Si j'ai bien compris tu te réclames d'une forme de relativisme (au sens philosophique) tout en ayant pour "outil principal" de ta pensée, la zététique.

Mais j'adoooooooreeeee !!! Il faudra qu'on en cause à l'occasion lors d'un appel téléphonique ! Je ne plaisante pas : tu sais que j'adore les personnes qui osent concilier les contraires !

Car : qu'est ce qui semble plus éloigné de la zététique que le relativisme au sens du relativisme épistémologique de philosophes des sciences comme Paul Feyerabend ou Thomas Khun (si Kuhn a nié être relativiste, sa pensée a néanmoins jeté les bases de ce qui est devenu le relativisme scientifique)..

Deux extraits d'un article intéressant sur le relativisme épistémologique (même si l'article concerne le droit - source) :

Citation

L’épistémologie contractualiste poppérienne ébranle les certitudes méthodologiques du début du XXe siècle en substituant la procédure de falsification à la confirmation par l’expérience de la validité d’une théorie. Elle présente les théories comme des conjectures corroborées.

 

Citation

Or cette rationalité est elle-même contingente, selon Kuhn. Elle repose sur une adhésion à un « paradigme » : « un paradigme, c’est ce que partagent les membres d’une communauté scientifique et eux seuls. Inversement, c’est cette possession d’un paradigme commun qui constitue en communauté scientifique un groupe d’hommes par ailleurs disparates » .

On retrouve l'idée développée plus haut par Aurélien Barrau : Le relativisme ce n'est pas mettre en cause la notion de vérité, c'est questionner, aussi, le cadre de référence qui rend une proposition vrai ou fausse !

[Clément FR3Z3]

Tout ce que je dis est basé sur mes connaissances du moment (21-12-2023 : 10h43) et est soumis à modifications / corrections / précisions :

 

Il y a 9 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

En effet, de ma part c'est un relativisme (au sens philosophique du terme). C'est-à-dire, qui nie les prétentions à l'objectivité (et non faisant l'apologie de l'ignorance). ...croyant que nos biais culturels s'interposent entre notre perception et l'observé. Je crois qu'on s'accordera là-dessus!

Si je me nourris de zététique et qu'elle est l'outil principal de ma pensée; je crois par contre qu'une absence de réponse, ne demande pas de priorisation. ...sinon l'attente d'une réponse future laissant une place momentanée aux inexpliqués ...en effet, jusqu'à preuve du contraire (là on est d'accord aussi).
En gros (et pour faire des raccourcis aussi) je suis davantage pour des "moratoires de la croyance" plutôt que pour les rasoirs d'Ockham (dans ce qu'ils ont d'efficace et non de simple!).
Il est arrivé dans la science que les meilleurs des idées admises théoriquement, rassembleuses et cohérentes (c.f. la théorie des cordes) ne puissent être, jusqu'à nouvel avis, démontrées en pratique...

 

Ouais mais tout ça finalement, encore une fois soit dit sans méchanceté, ça fait un peu branlette intellectuelle auto-suffisante pour rassasier un besoin d'unicité. (Que les choses soient claire, ce n'est pas de la psychanalyse de bas étage que je te fais et ce n'est d'ailleurs même pas un argument mais un ressenti, auquel d'ailleurs tu pourrais très bien me retourner l'inverse : « Clément, ta volonté est de céder à une pression sociale. » pourquoi pas.)

J'ironise juste de voir que souvent ceux qui critiquent la méthode sont ceux qui : Soit ne la connaissent pas ou ne la maîtrisent que très surfaciquement / soit ont quelques croyances dissimulées que l'on peut creuser un peu en entretien épistémique et qu'ils ne veulent pas abandonner.
L'adhésion volontaire et assumée au relativisme est souvent une belle esquive de quelques dissonances cognitives. Il y a un côté. Si la science vient des hommes et que je suis un homme, alors je suis un peu au dessus quand même... (J'ai évidemment aucune preuve, on est au pur doigt mouillé. Et je ne parle évidemment pas de ton cas personnel. Je ne te connais pas.)

Mais ce que tu me dis, tu m'excuseras une fois encore, est un mélange de deux sophismes (légers) : L'argument d'ignorance et la solution parfaite : Cela fait 2000 ans que le Christ doit revenir. On attend. Et cela fait 160 ans que les médiums nous disent que "la science expliquera un jour comment ça marche". On attend.

Moralité : Il y a de plus en plus d'athées et de remises en cause historiques et moins en moins de miracles à Lourdes. Il y a de moins en moins de preuves physiques des contacts avec l'au-delà (ectoplasmes et tables tournantes) mais que des pirouettes rhétoriques de cold-reading.

Ça nous renvoie à la dent d'or de Fontenelle. Et c'est pour ça que ton exemple de la théorie des cordes est invalide. Car une théorie est un ensemble d'hypothèses qui donnent une manière d'expliquer des faits / des observations empiriques. Après assurance de l'observation.

La théorie de l'évolution et du créationnisme, sont justement eux théories... Si pour toi leur statut de "théorie" leur donne une équivalence de poids que l'on peut relativiser... libre à toi.

Mais c'est là qu'interviennent les rasoirs.

Il est évident que les rasoirs ne sont pas l'alpha et l'oméga. Comme les vaccins, les médicaments ou tout autre outils : Ce n'est jamais 0% ou 100%.

« L'homme est la mesure de toute chose » étant l'une des doctrines majeures du relativisme.
Hors la science tente, autant que faire se peut, de nier les biais humains. Et de donner des explications aux choses (et c'est, au passage, la raison pour laquelle l'on a plus que doublé notre espérance de vie : Méthodologie de l'erreur, auto-correction, rétro-engineering etc...).
Sur des questions de santé publique et d'hygiène mentale... elle est indispensable. Et c'est pour cela qu'il faut propager (à mon sens) sa vulgarisation le plus largement.

Après je n'ai pas besoin de la méthode pour aller voir un film au cinéma, ou pour tomber amoureux, on est bien d'accord.

C'est (toujours à mon sens) la différence entre le "mieux" subjectif et le "vrai" objectif.
C'est dans la conclusion de mon livre Les maîtres de l'Imposture, où je cite cet extrait de Richard Montvoisin.

« Le mot Science désignera la démarche intellectuelle créée par les humains pour énoncer les choses les plus vraisemblables possibles sur la réalité. Cette démarche n’est évidemment pas la seule pour contempler le réel : l’introspection, la méditation, l’art sont autant de moyens respectables. La science n’explique pas tout, bien sûr, mais elle a ceci de particulier qu’elle a été forgée pour faire sortir nos affirmations du cadre personnel et pour dire des choses généralisables à tous, qui se transmettent et se vérifient, ceci que l’on soit Ossète, Zambien ou Luxembourgeois. […] La science est un peu le contrôle qualité des prétentions d’efficacité, non parce qu’elle l’a décidé au nom d’un diktat intellectuel quelconque, mais parce qu’elle a été créée pour ça. C’est ce contrôle qualité qu’on a fini par appeler science. Elle ne sait pas ce qui est le “mieux” – le mieux dépend du ressenti de chacun – mais elle peut dire si la marchandise est truquée ou de qualité, si la publicité est mensongère ou pas. »

Richard Monvoisin, Les Fleurs de Bach

Pour éviter tout contresens : Voici une bonne vidéo sur les rasoirs épistémologiques de mon éternel frère de cœur, Samuel Buisseret. (Du coup je suis biaisé. )

 

PS : Vous vous trompez sur la théorie des cordes. Mais on sortirait du sujet. On peut en parler ensemble.

 

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

On retrouve l'idée développée plus haut par Aurélien Barrau : Le relativisme ce n'est pas mettre en cause la notion de vérité, c'est questionner, aussi, le cadre de référence qui rend une proposition vrai ou fausse !

Mooouuais.

« Montrez-moi un relativiste culturel dans un avion à 10 000 mètres et je vous montrerai un hypocrite. Les avions sont construits selon des principes scientifiques et ils fonctionnent (...). Des avions construits sur des spécifications mythologiques et tribales comme celles du culte du cargo (...) ne le font pas. »

Richard Dawkins.

Questionner les cadres de référence c'est bien. Mais ça s'appelle l'épistémologie en fait ! (Ok c'est provoc, désolé, c'est plus fort que moi c'est mon côté jeune con.)

[Patrick FROMENT]

il y a 9 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

Questionner les cadres de référence c'est bien. Mais ça s'appelle l'épistémologie en fait !

Oui ! En tout cas, ça devrait être cela !

il y a 9 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

(Ok c'est provoc, désolé, c'est plus fort que moi c'est mon côté jeune con.)

Pas de souci j'aime bien les provocateurs !

il y a 12 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

« Montrez-moi un relativiste culturel dans un avion à 10 000 mètres et je vous montrerai un hypocrite. Les avions sont construits selon des principes scientifiques et ils fonctionnent (...). Des avions construits sur des spécifications mythologiques et tribales comme celles du culte du cargo (...) ne le font pas. »

Ça, ça reste encore des problèmes simples (je veux dire les lois physiques qui permettent de faire voler des avions sont, aujourd'hui, parfaitement connues et maitrisées).

En sciences humaines, on ne peut pas appliquer le principe de parcimonie de la même manière qu'on l'applique dans les sciences physiques.

"Les explications les plus simples ne sont pas toujours vraies dans notre monde aussi prodigieusement complexe" - Stephen Jay Gould

Même sur la question du paranormal, il y a différents niveaux de complexités et tu le sais très bien.

Savoir si Uri Geller tord le métal a l'aide de télékinésie ou de méthodes d'illusionniste est une question assez simple.

Se positionner sur certaines expériences exceptionnelles plus "subtiles" comme un ressenti de télépathie, un cas de glossolalie ou une VSCD (vécu subjectif de communication avec les défunts) peut être un peu plus complexe.

Voir à ce sujet le travail de psychologues comme Thomas Rabeyron, Renaud Evrard ou, plus loin de nous, Théodore Flournoy et tout le mouvement de la psychologie anomalistique.

 

[Clément FR3Z3]

il y a 20 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Savoir si Uri Geller tord le métal a l'aide de télékinésie ou de méthodes d'illusionniste est une question assez simple.

Se positionner sur certaines expériences exceptionnelles plus "subtiles" comme un ressenti de télépathie, un cas de glossolalie ou une VSCD (vécu subjectif de communication avec les défunts) peut être un peu plus complexe.

Voir à ce sujet le travail de psychologues comme Thomas Rabeyron, Renaud Evrard ou, plus loin de nous, Théodore Flournoy et tout le mouvement de la psychologie anomalistique.

Euh... non ! Juste non.

Uri Geller c'est extrêmement complexe aussi pour qui n'est pas magicien. Le gars a été à la CIA, puis Jean-Pierre Girard a eu des expériences concluantes à Péchiney. Et Geller le dit lui-même chez Polak : « Ce n'est pas parce qu'il y a de faux Picassos qu'il n'en existe pas de vrais. » Robert Houdin a un automate d'oranger, mais les vrais orangers existent.

Bon, puis nous autres, initiés, savons :
- Que la CIA a conclu que c'était Bullshit dans ses rapports.
Mais l'argument d'autorité est toujours-là, puisque Girard m'a confirmé au téléphone en 2019 que les expériences de la CIA sur Geller étaient concluantes et le vrai rapport des résultats secret défense. 

- Que les conditions des expériences de Péchiney étaient pourries.

- Que Girard a tenté d'abuser Michel Polak avec la complicité de Dany Dan Debeix et un objet truqué.
- Que le sophisme du vrai écossais permet de valider abusivement beaucoup de choses.

Mais pour qui n'est pas rompu à l'exercice, Geller peut faire douter grandement.
Pas plus tard qu'hier soir, histoire vraie. Un voisin de bar quinqua (sobre) qui n'avait pas l'air d'un abruti du tout, m'expliquait se souvenir de Geller à la télé quand il était gosse et croyait encore aujourd'hui que c'était réel. Il nous a abordé car je faisais le coup de la cuillère aux amis de mes collègues.

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Rigoureusement le même problème pour les problèmes subjectifs que tu juges plus complexes.
C'est juste que nous savons toi et moi comment fonctionne une torsion de cuillère, que nous connaissons la véritable nature de Girard qui était même invité dans des clubs de magie.
Sources : Télépathie Réelle de Patrick Froment, au cas où tu ne l'aurais pas lu.

Pour qui sait comment fonctionne le cerveau de manière assez précise (avec évidemment toutes les incertitudes dues aux inconnues à découvrir), c'est rigoureusement identique.

Sans magicien, un neuropsy ne pourra pas nécessairement expliquer dans l'immédiat comment fonctionne la cuillère tordue (même si il émettra sans doute rapidement un protocole discriminant le trucage).
En revanche, sans se poser trop de questions, bénéficiant en plus de "l'intuition" du spécialiste et pourvu qu'il ne verse pas dans l'occultisme, il saura donner des hypothèses neuropsychiatrique/neuropsychologiques parcimonieuses aux glossolalies, VSCD, EMIs et j'en passe.
Et ce, sans la moindre difficulté, avec la même aisance où nous pourrions remonter une torsion de cuillères ou tout autre tour et donner des hypothèses prestidigitatoires.
J'aime les néologisme. J'hésitais avec prestidigitationnelles. 

Si le sujet t'intéresse en profondeur, on peut développer en privé, j'ai disséqué certains de ces phénomènes et les écrits autour lors de l'écriture de mon spectacle.

Et justement, si la psychologie anomalistique existe, ce n'est pas pour laisser des portes ouvertes aux hypothèses délirantes mais bien explorer principalement des hypothèses psychologiques conventionnelles. (Délires, troubles, névroses, neuroparticularités etc...) Et force est de constater (dent d'or de Fontenelle) que rien ne lui résiste trop. Ce qui est exogène comme ressenti vécu étant généralement illusoire (médiums, barnum etc...). Et ceeeee..... Jusqu'à preuve du contraire !  
Que j'attends désespérément, soyez en tous assurés.

Je t'invite par ailleurs à lire : La Tentation du Paranormal d'Yves-Alexandre Thalmann. Je pense que tu n'y apprendras rien sur la théorie, mais sa manière de retranscrire la façon dont il a vécu les appels du pied de ses biais est passionnante.

---

il y a 25 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Même sur la question du paranormal, il y a différents niveaux de complexités et tu le sais très bien.

Du coup, ayant profondément étudié la question pour écrire sur ces sujets (spectacle actuel et livre à venir), certains plus que d'autres (comme nous tous), je vois surtout des niveaux de compétences personnelles différents à une analyse rapide, que des niveaux de complexités objectifs.

Mais si on prend un peu de recul, l'inverse serait même davantage de mise, en y repensant à deux fois.

Une cuillère tordue est constatable par tous, une goutte de Ouija qui bouge aussi. Hors, nous savons tous que notre cerveau a de nombreux biais.

Ainsi, pourquoi les ressentis internes et personnels seraient ils plus durs à démonter que des phénomènes constatables matériellement par plusieurs personnes et une caméra (mis à part le fait que les expériences intérieures soient toujours plus vraies que nature pour leur expérimentateur - bizarrement comme les souffrances psychiques) ?

À méditer.

[Patrick FROMENT]

il y a 10 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

Je t'invite par ailleurs à lire : La Tentation du Paranormal d'Yves-Alexandre Thalmann. Je pense que tu n'y apprendras rien sur la théorie, mais sa manière de retranscrire la façon dont il a vécu les appels du pied de ses biais est passionnante.

Oui j'ai lu !

Très bon livre comme les autres de cet auteur autour du développement personnel ou même son ouvrage moins connu sur le thème du polyamour.

Beaucoup de très bonnes remarques dans ton dernier message.

cela fait un moment que j'ai envie de te voir en spectacle, j'espère que ce pourra être le cas dans l'année à venir, par exemple à la faveur d'un de mes passages sur Paris.

[Clément FR3Z3]

il y a 12 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Oui j'ai lu !

Très bon livre comme les autres de cet auteur autour du développement personnel ou même son ouvrage moins connu sur le thème du polyamour.

Je n'ai pas lu les autres et certainement pas celui sur le polyamour (le sujet m'intéresse peu et je ne suis pas la cible).

Mais de mémoire dans l'un de ses bouquins que j'avais feuilleté dans un Cultura (si je ne me trompe pas, je crois qu'il était bien de lui), j'étais tombé sur un truc qui avait l'air pas mal bullshit/20. Mais le rapport temps/intérêt d'une telle vérification est décourageant pour moi en ce moment. Donc c'était juste pour mettre ton esprit critique en alerte au cas où. Mais sans doute que ces livres sont intéressants si ils sont du même acabit.

il y a 16 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Beaucoup de très bonnes remarques dans ton dernier message.

cela fait un moment que j'ai envie de te voir en spectacle, j'espère que ce pourra être le cas dans l'année à venir, par exemple à la faveur d'un de mes passages sur Paris.

Déjà, merci beaucoup.

Ensuite, La Séance reviendra à Paris et tu seras mon invité avec joie. 

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Si j'ai bien compris tu te réclames d'une forme de relativisme (au sens philosophique) tout en ayant pour "outil principal" de ta pensée, la zététique.

il y a une heure, Clément FR3Z3 a dit :

Ouais mais tout ça finalement, encore une fois soit dit sans méchanceté, ça fait un peu branlette intellectuelle auto-suffisante pour rassasier un besoin d'unicité. 

C'est pas très intéressant de parler de moi et entre temps vos messages intéressants ont fusés (merci pour les refs!!) ...mais il faut bien que je réponde brièvement.

Pour faire hyper vulgarisé (et pas branlette!): je m'appuie sur la science pour ce qui est démontré mais, en l'absence de preuve, je refuse de prioriser le plus vraisemblable. Voilà.
...Ca me semble pas foufou non plus!  

@Clément FR3Z3 As-tu regardé "An Honest Liar" sur les démystifications de James Randy dont je t'avais parlé?

@Patrick FROMENT As-tu des sources intéressantes à me conseiller sur les états modifiés de conscience  et/ou les transes? De préférence dans une approche neurologique ou psy.

[Patrick FROMENT]

il y a 19 minutes, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Pour faire hyper vulgarisé (et pas branlette!): je m'appuie sur la science pour ce qui est démontré mais, en l'absence de preuve, je refuse de prioriser le plus vraisemblable. Voilà.
...Ca me semble pas foufou non plus!  

Cela me semble même très équilibré et très raisonnable comme position !

 

il y a 20 minutes, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

As-tu des sources intéressantes à me conseiller sur les états modifiés de conscience  et/ou les transes? De préférence dans une approche neurologique ou psy.

Oui, il y a ça qui est sorti il y pas longtemps. C'est un véritable pavé (700 pages 1,2 kilos ) :

C'est plutôt une approche psy, je n'ai fait que le feuilleter en librairie. En tout cas ça m'a l'air très complet et très sérieux.