Ecole de magie gratuite

[Philippe CARRERE]

Il y a 4 heures, Edler a dit :

Je pense en effet que l'on ramène tout à l'argent. Si c'est payant, on peut tout dire. Si c'est gratuit, c'est du débinage. Ah oui, il y a les citations : si, pour expliquer un tour on nous renvoie à une revue de 1938 (introuvable), page 62, alinéa 7, alors le devoir a été accompli, on a affaire à un saint.

Combien de livres, de DVD, de brochures etc... pourraient être taxées de débinage, sinon ? Finalement la définition du débinage, c'est enseigner gratuitement. L'argent a un fort pouvoir de désinfection.

Dévoiler une technique, est-ce si répréhensible ? Le magicien qui présente un tour l'utilise en la cachant, justement. La technique n'est pas une fin en soi, ce n'est qu'un moyen.

Dernièrement, j'ai participé à une brocante. Un jeune enfant est venu m'acheter un jeu de cartes (en bon état, je ne vends jamais de cochonneries) et manifestement il avait cassé sa tirelire, tout en petites pièces de basse valeur. Je lui ai donné cinq autres jeux de cartes, gratuitement (il m'a pris pour le Père Noël). Il faut aider les jeunes, y compris en leur enseignant notre art, il y en a qui n'ont pas les moyens de payer des fortunes (vu de leur côté) pour avoir accès au savoir.

Ce n'est pas en déformant et en manipulant les propos que l'on peut proposer une argumentation. Personne n'a parlé d'argent, tu es le premier à l'évoquer.

Ton raccourci sur payant = on peut tout dire et gratuit = débinage est une contre-vérité de tout ceux qui ont fait l'effort d'expliquer leur point de vue (je pense à Gilbus en particulier).

Je te rappelle qu'une boutique comme celle précitée vend des copies chinoises. Je suppose que tu ne le cautionne pas. Son "école de magie" virtuelle et gratuite est une bonne idée, mais elle explique, par exemple, le Wow control d'Olmac... La simple honneté implique de ne pas expliquer cette technique clairement attribuée a Magicien sauf a avoir son accord. Il y a quelques temps, une personne du site qui partage régulièrement ses idées gratuitement s'est offusquée de ce qu'une boutique ait utilise ses écrits et ses idées sans autorisation et sans que son nom ne soit citer.

[Woody (Philippe)]

Citation

Il y a quelques temps, une personne du site qui partage régulièrement ses idées gratuitement s'est offusquée de ce qu'une boutique ait utilise ses écrits et ses idées sans autorisation et sans que son nom ne soit citer.

J'ai hâte de lire la réaction de notre camarade Edler à cette remarque  !
 

[Niels PoP's]

Il y a 8 heures, Edler a dit :

 

Je pense en effet que l'on ramène tout à l'argent. Si c'est payant, on peut tout dire. Si c'est gratuit, c'est du débinage

 

Dans ce cas là je fais beaucoup de débinage. J'échange beaucoup avec des jeunes sur des routines ou techniques. Je leur apprend beaucoup de chose que je sais (ça ne veut pas dire que je sais beaucoup hein) et toujours gratuitement.

Pour moi la différence ce fait entre le fait de dévoiler publiquement une technique ou pas. Et jusqu'à preuve du contraire, ce site (comme youtube d'ailleurs) publie ouvertement des techniques. Ce n'est pas une question d'argent.

Là où l'argent entre en jeu, c'est par les motivations de cette personne à "offrir" ces secrets, c'est son problème.

Passer une epreuve pour entrer dans un club, c'est gratuit, ce n'est pourtant pas du débinage. S'inscrire sur VM c'est gratuit. Participer, échanger, poser des questions c'est aussi gratuit. De plus, par le forum, beaucoup de membres échangent des routines, écrits, vidéos via les mp et c'est aussi gratuit.

On a pas tous les mêmes moyen pour pratiquer notre passion, c'est triste mais c'est ainsi. Et comme toute chose, c'est une question de priorité. L'argument de l'inaccessibilité par manque de moyen c'est aussi justifier le piratage des DVDs et des livres (ben quoi j'ai pas les moyens d'en acheter) et pourquoi pas aller voler des jeux de cartes dans les boutiques (ben oui il faut aussi du matos et ça c'est pas gratuit).

Tout ça pour dire que je ne pense pas qu'on puisse simplifier le débinage par la gratuité, c'est faux, ce sont deux choses différentes.

[Jean-Jacques MEYER (Edler)]

Il y a 6 heures, Philip59 a dit :

Ce n'est pas en déformant et en manipulant les propos que l'on peut proposer une argumentation. Personne n'a parlé d'argent, tu es le premier à l'évoquer.

Ton raccourci sur payant = on peut tout dire et gratuit = débinage est une contre-vérité de tout ceux qui ont fait l'effort d'expliquer leur point de vue (je pense à Gilbus en particulier).

Je te rappelle qu'une boutique comme celle précitée vend des copies chinoises. Je suppose que tu ne le cautionne pas. Son "école de magie" virtuelle et gratuite est une bonne idée, mais elle explique, par exemple, le Wow control d'Olmac... La simple honneté implique de ne pas expliquer cette technique clairement attribuée a Magicien sauf a avoir son accord. Il y a quelques temps, une personne du site qui partage régulièrement ses idées gratuitement s'est offusquée de ce qu'une boutique ait utilise ses écrits et ses idées sans autorisation et sans que son nom ne soit citer.

Ah bon, personne n'a parlé d'argent, je déforme et je manipule ? Eh bien rendez-vous en page 1, où un certain Kynox dit (je cite) : "J'ai fort l’impression que l'on ramène tous à l'argent quand il s'agit de  développer cette passion !" Alors, je suis le premier ? Je déforme quoi ? Je manipule quoi ?
Je ne fais que remarquer, simplement, que lorsqu'il y a de l'argent en jeu ce n'est pas du débinage et que dans le cas contraire, si. C'est tout.
De plus, j'ai cru comprendre que ce site ne propose que des explications de bas niveau, comme la LD par exemple. Ce n'est pas ce que j'entends par débinage. Pour moi, le débinage c'est expliquer le fonctionnement d'un tour. Là, il y a propriété intellectuelle. Expliquer la LD sans un livre payant, c'est normal. Expliquer la LD sur YouTube, c'est mal ? Pourtant YouTube foisonne de ce type d'explications, en toute liberté.

Naturellement, que je ne cautionne pas les copies chinoises. Mais elle sont auto censurées, il est facile de se rendre compte que ce n'est que de la cochonnerie. Et j'en ai vu passer, de ces cochonneries, parmi des connaissances. Pourquoi les vrais auteurs ne portent pas plainte ? Les chinois ont tous les droits ?

OK, la personne qui s'était offusquée, c'était moi. Il s'agissait de texte et de photos personnelles empruntées à un article que j'avais fait paraître dans VM, concernant une solution de rechange pour résoudre le problème de SMV2. Du copier/coller pur et simple, texte et photos. C'est la même chose ?
De plus, je précise que je n'ai jamais parlé de débinage, uniquement de simple politesse à citer l'auteur d'un article recopié. C'est quand même quelque chose qui se pratique normalement. Tout comme, en magie, citer les auteurs. Et c'est tout, d'ailleurs cela en est resté là, une simple remarque d'étonnement, mes explications étant fournies gratuitement, uniquement pour aider les autres.

Modifié 1 avril 2017 par Edler

[Thierry (Moonlight)]

Le saut de coupe technique de bas niveau ? Euh on a pas la même échelle du bas niveau.

Dévoiler le wow control sans citer Olmac ce n'est pas du débinage ?

[Michel DARLONE]

Je trouve que c'est clairement du débinage afin d'augmenter la fréquentation d'une boutique en ligne vendant majoritairement des copies chinoises, il y a pire mais cela n'excuse rien. Un seul mot me vient snif mais "internet est un espace de liberté ou chacun fait ce qu'il veut au mépris du respect d'autrui", on ne peut pas y faire grand chose certes, mais cautionner me concernant jamais!

[Jean-Jacques MEYER (Edler)]

il y a 50 minutes, Moonlight a dit :

Le saut de coupe technique de bas niveau ? Euh on a pas la même échelle du bas niveau.

Dévoiler le wow control sans citer Olmac ce n'est pas du débinage ?

Oups... pour moi le saut de coupe c'est du bas niveau (attention, je ne dis pas que je suis un champion, loin de là). Pour moi le haut niveau serait de l'exécuter proprement et je doute que ce site y parvienne.

Effectivement, dévoiler le wow control c'est du débinage. Mais là aussi, quand on voit le niveau d'Olmac, on peut douter de la qualité des explications de ce site. Mais pourquoi Olmac ne réagit pas, dans ce cas ?

Conclusion, déjà un boycott de ce site.

Modifié 2 avril 2017 par Edler

[Thierry (Moonlight)]

Il y a 5 heures, Edler a dit :

Oups... pour moi le saut de coupe c'est du bas niveau (attention, je ne dis pas que je suis un champion, loin de là). Pour moi le haut niveau serait de l'exécuter proprement et je doute que ce site y parvienne.

Effectivement, dévoiler le wow control c'est du débinage. Mais là aussi, quand on voit le niveau d'Olmac, on peut douter de la qualité des explications de ce site. Mais pourquoi Olmac ne réagit pas, dans ce cas ?

Conclusion, déjà un boycott de ce site.

Donc en plus de débiner il le montre mal.... C'est peut être encore pire car les personnes pensent savoir faire alors qu'ils font de la m.....

[Gilbus]

Intéressante vision des choses :

D’après ce que je crois comprendre de ce que tu dis, Edler, le débinage serait donc lié aux droits d’auteurs, les tours, et les techniques ne seraient pas débinée si on cite les sources ?

Avec de surcroit une distinction entre bas et haut niveau ?

 

Oula, nous n’avons pas du tout la même définition du débinage…

 

Voilà sur quoi je pose mes définitions :

Les auteurs, je m’en fiche, les sources, je m’en bats l’œil dans ce contexte, les droits de propriété, c’est un droit légal pour protéger les auteurs, alors qu’ici, on ne parle pas des auteurs.

Il ne faut pas tout mélanger.

On parle du secret.

Le secret n’est pas en place, en illusionnisme, pour protéger l’auteur, mais pour protéger le spectateur.

Si le spectateur connaît le secret, il n’a plus l’émotion magique liée à l’impossible.

Il peut avoir d’autres émotions, pas magiques, mais le but de l’illusionnisme est théoriquement de donner cette émotion. Sinon, cela n’a plus grand-chose à voir avec les illusions, ce sont des effets spéciaux.

 

Le secret ne protège donc pas, dans ce contexte, le magicien : il protège le spectateur.

 

Comment on le protège ?

En séparant le public des apprentis.

L’argent n’est pas le seul filtre qui sert à protéger le secret. C’est juste le plus évident. On peut apprendre la magie sans être riche et sans utiliser de débinage, avec de la volonté et de l’astuce :

Le développement de ces deux qualité fait d’ailleurs partie de l’apprentissage !

Un magicien qui a toujours tout eut sans se donner de mal aura beaucoup de difficultés à s’en donner, du mal, quand il faudra travailler pour de vrai.

La formation n’a PAS besoin du débinage :

On en trouve des gratuites, partout, mais qui ne sont pas en publique.

Ne serais qu’aller voir dans une bibliothèque municipale (d’une grande ville de préférence…), y passer des jours à étudier les livres qu’on y trouve, cela ne coûte rien.

Et pourtant, ceux qui n’ont pas cherché seraient surpris de voir tout ce qu’on y trouve…

Le filtrage n’est pas fait alors par l’argent, mais par la volonté : ben oui, faut s’enfermer dans une bibliothèque pendant des heures, à lire des bouquins chiant en prenant des notes, plutôt que d’aller à la piscine…

Il y a plein d’autres solutions de ce style, qui demande juste de la volonté, et peu d’argent.

Et si on dépense de l’argent, il suffit de le faire en achetant une bible de la matière qu’on veux travailler :

Il y a par exemple pour les cartes des livres qu’on met des années à explorer, travailler, étudier…

Ne me dites pas qu’ils sont chers, car si on ramène le temps passé dessus à un cout horaire, c’est presque donné.

Et les occasion ne sont pas pour les chiens… on trouve de tout sur eBay et leboncoin, ou les annonces de VM…

L’apprentissage n’est PAS un problème.

Comparé à l’apprentissage il y a 50 ou 100 ans, c’est d’une facilité déconcertante, même si on décide d’ignorer toutes les formations en mode débinage.

 

 

Ensuite, l’idée de débinage des trucs de bas niveau…

Qui va dire que telle technique est de bas ou de haut niveau ?

Même ici, on n’est pas d’accord.

Une technique (ou un tour)  « de base » peut tout aussi bien émerveiller un spectateur, et lui faire ressentir le miracle, qu’un tour compliqué, difficile d’exécution, ou diaboliquement truqué.

Pourquoi dans ce cas enlever le qualificatif de débinage à la révélation des tours de « bas niveau » ?

Un tour de bas niveau, cela n’existe pas, il n’y a que des tours pas convaincants, ou mal exécutés.

Et divulguer un maximum de tours mal exécutés, tout en dévoilant les trucs, comme le font les débineurs du net, c’est donner une image déplorable de la magie.

Et ce n’est pas donner envie aux gens de venir en voir de la bonne, lors de vos spectacles…

Souvent, les gens qui n’ont jamais vu de bonne magie arrivent à un spectacle goguenards, font des blagues sur le lapin dans le chapeau, et cherchent ou est le double fond sur la scène.

Puis le spectacle commence, et ils en sortent avec une autre vision de la magie (si le spectacle est bon…)

 

Bon, on va dire que la médiocrité globale du net en magie permet d’avoir un bon contraste pour ceux qui font ensuite de bons spectacles…

Mais c’est une vision très limitée :

L’image de marque de la discipline est quand même ridiculisée par l’usage qui en est fait sur le net.

Certes, les salles sont pleines, les festivals battent leurs tambours avec succès, mais pour les gens qui ne vont pas voir ces spectacles (l’immense majorité du public !) la magie, c’est toujours ringard.

 

Ce qui remplis les salles, fait venir du monde dans les festivals, et donne envie, ce n’est pas le débinage sur le net, ce sont les magiciens qui font des tours à la télé.

La télé est une grande donneuse de motivation, de nos jours :

On fait ou défait une réputation artistique à la télé, quel que soit le talent de l’artiste : s’il passe bien à la télé, c’est la gloire (il n’y a qu’à voir les stars de la télé-réalité pour constater que le talent est en option…).

Donc, oui, les magiciens de la télé font énormément pour notre discipline.

Même Djamel, que tout le monde n’est pas forcé d’aimer, mais qui a son publique…

 

De quoi je parle, depuis le début de cette réponse ?

Du public, du public, du public !

 

Pas de la formation, si ce n'est pour dire qu'elle ne doit pas se faire en public.

Les débineurs en général n’ont pas réfléchi à la notion de secret.
Pour autant qu’ils comprennent cette notion, s’ils ont été formés à l’école du net ou l’idée de secret n’existe plus que d’une manière péjorative…

Et s’ils ont réfléchis à cela, mais produisent quand même des tutos, plutôt que de produire des formations pour des cercles plus restreints mais contrôlés, c’est que leur égo ou leur rapacité est passée au premier plan.

Ego, dans le cas d’énormément de tutos qui veulent montrer comme ils sont cool, qu’ils connaissent plein de secret, qu’ils sont une valeur d’exemple, qu’on doit les aimer…

Rapacité dans le cas où cela oriente vers de la vente de pub ou de produits, comme dans le cas ci-dessus, tout en débinant le patrimoine commun de tous les magiciens, et des tours et techniques de magiciens encore vivants, ce qui doit leur faire bien plaisir, à ces créateurs…

Les gens qui pensent sincèrement que le débinage est bénéfique, en ayant pensé non pas aux apprentis, mais au public et à l’effet du débinage sur le public, sont très peu nombreux :

Tout simplement parce que le débinage vu sous cet angle n’est que difficilement défendable, il faut avoir l’esprit un peu tordu… de mon point de vue en tout cas, n’ayant jamais entendu d’arguments positifs en faveur du débinage qui ne soit facilement démontable…

 

Bref, j’ai de toute façon l’impression que cette « école » ne soulève pas l’enthousiasme ici.

C'est déjà ça...

J’espère qu’elle n’aura pas le succès qu’elle mérite en restant sous forme de débinage…

 

Gilbus

Modifié 3 avril 2017 par Gilbus

[Gilbus]

il y a 7 minutes, Hervé VSB a dit :

Depuis quand une bibliothèque n'est pas publique?

Pour l'exemple, à la bibliothèque de Mouscron (Belgique), dans la section adultes, se trouve le livre "La magie pour les Nuls" dans lequel on trouve ... des tours débinés (notamment l'écharpe à travers le cou).

Le débinage public ne se trouve pas que sur le web.

 

 

l'idée n'est pas dire que les secret sont inacessible: dés qu'ils sont dans un ouvrage en vente, ils le sont.

C'est de dire qu'ils doivent être plus dur à trouver que de faire deux clic sur le net.

Le filtrage peut se faire par l'argent, en achetant l'ouvrage.

ou par le travail, en lisant l'ouvrage.

Mais si l'ouvrage est publique, dans la bibliothèque, son usage, lui, n'est pas en public:

il sera étudié par une seule personne, durant un temps relativement long, ce qui demande des efforts du lecteur et établis donc un filtrage.

bien sûr, certains curieux feront cet effort.

mais il seront relativement rares.

bien plus rare que si on fait des vidéos orientée débinage, c'est à dire qui expose le truc sans se soucier de magie, comme 99% des tutos youtube...

l'effort que doit faire le lecteur est pour moi un signe de motivation. Et la motivation est la seule chose qui distingue l'étudiant du public.

la magie pour les nulls est un bon exemple:

Un gros bouquin, qui distille plus de bon conseils sur l’interprétation magique qu'il ne révèle de trucs.

Gilbus

Modifié 3 avril 2017 par Gilbus