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Euh... j'ai le droit d'utiliser les techniques picturales des impressionnistes ?

L'avantage de nos techniques c'est qu'elles sont faites de manière invisible, ce qui fait, qu'on ne peut pas les voir et en déduire si oui ou non, elles ont été faites. Il est donc très difficile de les  protéger.

Melvin

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moi je dis que c'est donc une preuve irréfutable que hors de ce point de vue particularisé, le reste n'existe qu'à travers la virtualité de l'existence d'autres machines autopoïétiques au sein d'autres biomécanosphères saupoudrées dans le cosmos.!!Nonobstant la difficulté contextuelle, je n'exclus pas de caractériser l'ensemble des améliorations réalisables, à l'avenir.

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il y a une heure, Teddy a dit :

Tout comme un double fond , un verin hydraulique, un ecran de fumée ....... 

Le tout est dans la P.R.E.S.E.N.T.A.T.I.O.N. !

Ben non justement... Même si je change la présentation d'une illusion dont je n'ai pas les droits, cela ne m'autorise pas à la présenter...

Pour mieux comprendre le réel, il faut parfois passer par l'imaginaire...

http://sebastienfourie.monsite.orange.fr/

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il y a 44 minutes, Danilsen a dit :

moi je dis que c'est donc une preuve irréfutable que hors de ce point de vue particularisé, le reste n'existe qu'à travers la virtualité de l'existence d'autres machines autopoïétiques au sein d'autres biomécanosphères saupoudrées dans le cosmos.!!Nonobstant la difficulté contextuelle, je n'exclus pas de caractériser l'ensemble des améliorations réalisables, à l'avenir.

A 100% ok avec toi O.o:Do.O

  • J'aime 1
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(Ai pas tout lu, trop de postes trop longs...) Mon idée à moi, elle est très simple, simpliste... Tant que votre Fédération, FFAP, son patron, ne montera pas pas au créneau, n'hausserra pas le ton ! ne s'imposera pas comme l'interlocuteur incontestable avec les télés, plateformes vidéos, les organisateurs, ses oilles... Et ben, vous ferez pipi dans un violon !  En vain.

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Jean-Yves Loes (Petitbonhomme)

http://www.lamagiedupetitzebulon.com/

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Il y a 3 heures, Jean-Yves Loes a dit :

(Ai pas tout lu, trop de postes trop longs...) Mon idée à moi, elle est très simple, simpliste... Tant que votre Fédération, FFAP, son patron, ne montera pas pas au créneau, n'hausserra pas le ton ! ne s'imposera pas comme l'interlocuteur incontestable avec les télés, plateformes vidéos, les organisateurs, ses oilles... Et ben, vous ferez pipi dans un violon !  En vain.

OUI absolument je pense également la même chose

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Avez-vous un document pour chacune de vos illusions réalisées en public vous autorisant la représentation? si oui, faites nous partager en les diffusant pour toutes vos illusions,, on avancera enfin.

Pour le coup, s'il y en a un qui ne présente que des illusions originales avec leur droit de représentation, c'est bien Pierre...

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(Ai pas tout lu, trop de postes trop longs...) Mon idée à moi, elle est très simple, simpliste... Tant que votre Fédération, FFAP, son patron, ne montera pas pas au créneau, n'hausserra pas le ton ! ne s'imposera pas comme l'interlocuteur incontestable avec les télés, plateformes vidéos, les organisateurs, ses oilles... Et ben, vous ferez pipi dans un violon !  En vain.

 

Il y a 9 heures, Gérard MERCIER a dit :

OUI absolument je pense également la même chose

Je crois que tout est dit.

Publié le (modifié)
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  Pierre Fleury a dit :

Aucune représentation en public à l'exclusion du cercle de famille, sauf convention contraire (contrat) signée avec le "titulaire des droits" (je reste vague en parlant de "titulaire" car cela peut être un auteur s'il est question d'une oeuvre ou le titulaire d'un droit de brevet pour l'utilisation d'une machinerie protégée. 

En savoir plus sur http://virtualmagie.com/forum/sujet/56044-affaire-diversion-réflexion-pour-le-futur/?page=7#bpYPSwSXDrisgcSD.99

 

Je crois qu’il faut aussi relativiser et préciser, c’est le but de cette réflexion, plutôt que de dire :

"On n’a plus le droit de rien faire…".

En pratique j’ai plein de questions à poser :  

Il y a des choses protégées automatiquement par la propriété artistique :

Là, il faut effectivement une autorisation pour les utiliser.

Il y a des matériels protégés par des brevets :

on va revenir sur cette notion de protection plus loin...

Mais il y a aussi des matériels qui ne sont pas protégés par des brevets :

Si j’ai bien compris (ce qu’on ne manquera pas de corriger si je me trompe, avec j’espère plus de détail que de dire juste que j’ai tord…) :

La propriété industrielle (les brevets et ce genre de choses) se base sur une protection « déclarative ».

Elle n’est pas acquise de façon évidente dès qu’on a mis l’idée sur un papier, contrairement à une protection artistique.

Combien de gimmicks ou de matériels sont réellement protégés ?

Peu, j’imagine, car ça coute des sous, faut faire des papiers, des dossiers, bref, c’est souvent hors de proportion par rapport à ce que rapportera le gimmick réellement. Sans parler de la perte du secret, qui résulte de l’exposition des brevets à tout le monde (ben oui, on trouve sur le net, en toute légalité il me semble, des descriptions de brevets expliquant les secrets de matériels de magie brevetés…c’est ballot…)

Ensuite, pour le matériel, y a-t-il une différence entre la protection pour la fabrication et la vente, par rapport à une protection pour l’utilisation ?

Par exemple :

Il y a surement un brevet pour le petit bout en plastique qui sert à terminer les lacets.

Mais chaque fois que je fais un nœud à mes lacets, je ne paye pas de droit, je n’ai même aucune idée de qui détient ces droit.

Le fabricant de lacet, lui, a sans doute dut négocier les droit de fabrication/vente avec le détenteur du brevet.

L’utilisateur final, lui, n’est pas vraiment concerné : il a payé son droit d’utilisation en achetant la paire de lacets.

Quelle différence dans ce cas-là une boite tartenpionMagicFun, avec miroir, double fond et fils divers en faisant un objet « magique » et mes lacets ?

Le fait que cela soit présenté en spectacle ?

Je viens aussi sur la scène avec mes lacets…

Le fait que ce soit une part très visible de mon spectacle ?

Question : si je fais disparaitre une voiture sur la scène, il me faut négocier avec le fabricant de la voiture ?

Cela serait compréhensible, car si le spectacle ne met pas en valeur la voiture (échanger une Clio contre une Porsche ?), cela peut nuire au détenteur des droits.

Par contre, une utilisation dans des conditions « normales » de la voiture me semble difficilement protégeable : on roule dans la rue…

Mettons pourtant qu’on tourne un film ou il y a une voiture qui roule dans la rue :

Le fabricant peut s’opposer à ce que son modèle apparaisse dans le film ?

Question subsidiaire : si oui, combien de réalisateurs font signer des conventions aux fabricants de voitures ?

Ou aux fabricants de lampadaire, si dans le film un chien pisse contre un lampadaire ?

Bref, ce n’est pas parce qu’un élément apparait dans un spectacle qu’on doit demander le droit de le faire au concepteur ?  non ? si ?

Si c’est le cas, on voit que la magie n’est pas la seule à faire l’impasse sur pas mal de droits « théoriquement applicables ».

Si ce n’est pas le cas, ben quelle différence entre mon lampadaire ou ma voiture dans un film et une boite tartenpionMagicFun  dans un spectacle de magie?

Je parle, je le rappelle, de la protection du matériel.

Pas d’un numéro.

 

Un tour reposant sur un matériel ET un scénario d’actions/manipulations permettant de se servir du matériel (je ne parle pas de l'aspect du numéro, mais bien de l'enchainement nécessaire pour que le matériel fonctionne) appartient-il aux deux types de protections ?

Artistique pour la partie manipulatoire, et industrielle pour la partie matériel ?

Ou l’utilisation d’un matériel, selon les recommandations du fabricant du matériel, est-il inclus dans la protection industrielle ?

 

Un tour ne dépendant pas d’un matériel spécifique est ils protégeable au niveau artistique (une « chorégraphie de mouvements et d’actions »), ou au plan industriel (comme un « procédé de fabrication ») ?

La différence est de taille si l’artistique est protégé par défaut, alors que l’industriel est déclaratif.

 

Ensuite, cela, ce sont les droits de protections accordés aux auteurs/créateurs, qu’il le veuille ou non, qu’ils le sachent ou non (enfin, surtout pour l’artistique…).

 

Mais le fait qu’ils aient ces droits ne présume en rien de leur décision vis-à-vis de leurs droits :

Certains voudront qu’une utilisation illimitée soit appliquée : ils ne veulent pas freiner les utilisateurs.

D’autre voudront une utilisation restreinte.

D’autres encore refuseront toute utilisation (car d’un tour donné en exemple dans un livre, par exemple…)

L’auteur créateur décide.

 

Le problème en ce moment, et qui donne lieu à ce débat mêlant peur, indignation et incompréhension, c’est qu’on ne sait jamais ce que décide l’auteur, à moins de lui demander.

Ce qui n’est assurément pas pratique !

 

Créer une série de « licences d’utilisation » ou tout autre mot mieux adapté juridiquement, et les afficher sur la notice des produits vendus, serait une clarification majeure pour le consommateur, qui saurait enfin jusqu’où il peut utiliser ce qu’il achète.

 

Un autre débat peut porter sur la mise en place d’une procédure de récupérations systématiques des droits d’auteurs quand l’auteur décide de les faire valoir :

On pourrait alors avoir un fonctionnement similaire à la SACEM ou la SACD, qui collecterait les droits pour les différents éléments protégés sur tous les spectacles de magie.

 

Je ne sais pas si les deux démarches (des licences sur les produits vendus et un organisme de récupération des droits d’utilisation) peuvent cohabiter.

Sans doute que si, en décidant que certains droit d’exploitation ne relèvent pas de l’organisme collecteur (licence libre pour certains type d’utilisations) et d’autre si.

La mise en place d’un système de collecte est couteux (il n’y a qu’à voir comment on râle contre la SACEM ou la SACD ;)  ), mais apporte un systématisme intéressant pour les créateurs et les organisateurs de spectacles.
Serait-il rentable, pour un microcosme comme la magie?

Mais je n’ai aucune idée de la façon dont ça marche (chiffrage de la « valeur » d’utilisation d’une illusion, répartitions en cas (presque systématiquement) d’utilisations de multiples choses protégées dans le même spectacle etc.

 

Donc, trois choses pour cette histoire de droits, dans mon idée :

-Ce qui fait l’objet principal de cette discussion : faire un aide-mémoire répondant à une séries de questions de base pour les utilisateurs (et les créateurs, qui n’ont pas l’air toujours bien au clair de leurs droits…).

J'en ai posé quelques unes...

On peut le faire ici, si on a des conseil de juriste comme Pierre Fleury.

 

-réfléchir et mettre en place des « licences d’utilisations » standard, qui éclaircirait les droits de ceux qui achètent une illusion.
La, il serait intéressant de consulter : Des créateurs, des fabricants/revendeurs, la FFAP, des représentants des utilisateurs pro non FFAP, d'autres des utilisateurs amateurs non FFAP, des juristes... Peut être qu'il en sortirai quelque chose...Ou pas.
Ça ne se fera pas sur un forum ;). Qui peut l'organiser? va savoir...

-réfléchir à la mise en place éventuelle d’un organisme percepteur de droit, sur le modèle SACEM ou SACD.
Ça non plus, ça ne se fera pas sur un forum ;).
Et là, il faut encore plus d'interlocuteurs, puisqu'on entre dans un domaine demandant des autorisation légales spécifiques, en plus de la définition de la mission de cet organisme...
Il y en a qui y pensent, mais quel boulot à mettre en place... ;)

Ben-di-don, ça en fait des choses… ;)

Gilbus

Modifié par Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

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    • Hé bien, ça en fait des points soulevés… Commençons : La question des performances : Alors, tu touches un point sensible, car j'ai bien sûr, comme nous tous ici j’imagine, un faible pour les spectacles vivants. Encore faut il que le spectacle en vaille la peine : Une performance qui dure aussi longtemps me pose question. Le visiteur qui, dans le cas de la fille qui s’emmure les yeux bandés, va passer entre 5mn et une heure à la regarder poser ses briques, ne regarde pas la performance, mais l’idée de la performance, puisqu’il ne la voit pas dans toute sa durée. Certes, il va y avoir du monde pour la fin, quand j’imagine qu’elle éclatera son mur pour en sortir, à moins que l’artiste ne pousse la logique jusqu’à se laisser mourir emmurée… Mais j’ai toujours du mal avec cette idée de performance qu’on ne regarde pas en entier, ou qui en tout cas serait extrêmement pénible et soporifique à suivre en entier… J’ai d’une manière générale un à priori contre les trucs qui durent trop, ou trop répétitifs, mais je suis mauvaise langue, peut être que c’était passionnant à suivre pendant des heures, car l’artiste avait travaillé la pose de chaque brique pour en faire à chaque fois un moment unique ? J’ai un doute… Bon, au moins, elle bouge en faisant des trucs, c’est mieux que certaines « performances » ou l’artiste s’allonge sur un matelas et fait une sieste (si, si, ça existe, des gens sont payés pour ça…) Mais d’une manière générale (arf, je pense, en même temps que j’écris cela, qu’il est dure de généraliser quand on parle d’art… mais tout juger de façon uniquement individuel empêche aussi de se faire un avis… c’est compliqué, l’art contemporain…), donc, d’une manière générale, disais-je avant d’être grossièrement interrompu par moi-même, il semble plus facile d’apprécier une prestation que l’on suit du début à la fin qu’une prestation qu’on ne suis que partiellement. Après, ça dépend aussi du but : Est-ce la prestation en elle même que l’on doit apprécier, ou le « message/prise de conscience/révélation » suggéré par la prestation ? Et là, on retrouve l’aspect suivant de la vidéo : La différence en art contemporain entre la « production », qu’elle soit œuvre physique, performance ou les deux, et le message qu’est sensé faire passer cette production. Et on constate souvent, dans les artistes contemporains, une économie de moyen du côté production, censé être justifiée par l’importance du message, ou de l'émotion, ou de l’interpellation, ou du non message, avec ce genre de loustics, on ne peut pas vraiment savoir, certain justifiant l’indigence de leur production par justement une volonté de ne transmettre aucun message, bref, c’est compliqué l’art contemporain… C’est une autre des choses que je n’aime pas : Il faut lire, apprendre, mettre en perspective, établir des relations, se forger tout un cursus de connaissances pour, enfin, peut être, apprécier l’œuvre et l’artiste (là aussi, on ne démêle que rarement l’artiste de l’œuvre…) Du coup, l’œuvre elle-même, ben souvent, elle est nulle, ne prenant sa valeur que par un baratin externe. Ça me gêne. Prenons une référence qui parlera à tout le monde ici : un tour de magie. Je distingerais : - l’effet magique en lui-même, avec toute la mécanique qui amène à l’effet, -et la présentation, c’est-à-dire l’histoire que l’on raconte avec, le sens qu'on cherche à y mettre. Dans beaucoup de production d’art contemporain, ils misent tout sur la présentation : galeries spécialisées, aval d’autorité, réputation de l’artiste, motivation de l’œuvre et mise en relation avec les évolutions de l’artiste ou d’écoles artistiques, messages sensés être portés par l’œuvre etc. Et à côté de ça, l’œuvre n’a pas vraiment d’intérêt en elle-même (je sais que tu aimes les monochromes, la peinture dans mes toilettes est un monochrome, si tu passe vers rennes, je te ferais visiter, tu sera ravi…) Quel magicien présenterai un numéro en basant tout sur la présentation avec un effet tellement faible qu’il suscite juste l’incompréhension du public, s’il n’y a pas la présentation ? Ben non, on travaille les deux : on renforce l’effet, on ajoute des convincer, on établis un chemin magique, on désamorce les explications, on s’assure que la situation initiale est bien comprise et acceptée, on met des parenthèses de l’oubli ou il faut, on éloigne les technique de la révélation de ce qu’a fait la technique etc. Bref, on travaille l’effet. Et parallèlement, on établis une présentation justifiant notre personnage, notre présence, notre désir de présenter l’effet, etc. Si on fait tout ça, et plus encore, on a une petite chance de parvenir à une œuvre d’art magique. Les artistes contemporains, souvent (mais il faut pas généraliser ! c’est compliqué l’art contemporain… ), ne travaillent que le discours de présentation. Quant à l'effet, ils versent de la peinture n’importe comment dierctement du seau sur une toile, vident une poubelle au milieu d’une salle (sale ?), ou exposent un emballage de préservatif… Ce qui, à mon avis, constitue des « effets » extrêmement faibles et peu travaillés. Le coup de la fille qui s’emmure semble contenir du sens (c’est une femme, elle s’emmure, ce qui emmure est aveugle comme la médecine de l’époque, la différence entre l’emmureur et l’emmurée etc.) Elle a travaillé sa scène, ses gestes, j’imagine qu’il y a eut des répétitions laborieuses pour vérifier qu’elle pouvais aller au bout de son projet etc. Il y a donc moins d’économies de moyens que, par exemple, remplir de gélules une boîte à pharmacie (autre fumisterie/pratique artistique célèbre de l’art contemporain) ou accrocher au mur… un crochet (c’est le crochet l’œuvre, 2,50 les 4 dans toutes les bonnes quincailleries, mais le prix, une fois que c’est une œuvre, est légèrement différent.) Donc, il faut voir… mais je maintiens mes remarques sur les performances longues durée… Ensuite (ben oui, il y en a des choses dans cette vidéo…), le coût. Il dit que c’est financé par des fond privés, la plupart du temps. Ben c’est normal : cela fait partie des fameuses niches fiscales qui mettent à l’abris de l’impot une partie des dividendes, en échange soit d’œuvres renégociables avec plus values, soit de valeurs immatérielles (position sociale, respectabilité, entre-soi avec les milieux culturels… donc, en pouvoir… ) Mais une partie de l’art contemporain est effectivement financé avec les sous de l’état, indirectement puisque c'est de l'évasion fiscale, et directement puisqu’un passage presque obligé pour coter un artiste est qu’il doit avoir des commandes public ou de structures reconnues… J’ai visité un FRAC (fond régional d’art contemporain) il y a quelques années, c’était pas loin de chez moi. On nous a montré la structure et les installations : ça représente un sacré paquet d'argent, très belles installations… Et on nous a montré une sélection « d’œuvres » que cette structure contenait : pathétique. En ce sens, l’état se met au service du « marché de l’art », qui porte bien son nom, en donnant justement une « valeur » à des artistes contemporains. J’ai un ami qui a coutume de dire : Art contemporain, art comptant pour rien. Ben si, ça compte, avec notre argent. Pour ceux ne l’ayant pas encore vu, un petit spectacle de patrick lepage, à savourer… https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.youtube.com/watch%3Fv%3Dn3gOLGzMChU&ved=2ahUKEwjCwv6Au-yQAxW3TqQEHbZKFuIQwqsBegQIEhAB&usg=AOvVaw0bwHANk1T1z1fo8ylcsYk5 Bon, on rigole, on rigole, mais j’ai des spectacles à préparer, moi : bon mois de décembre à tous ! Gilbus
    • Arthur Hadade nous propose quelques éléments de réponse sur son compte Instagram cur8 :
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