Affaire Diversion - Réflexion pour le futur

[Sébastien GOYAUD]

Après avoir suivi la discussion (que je vous encourage à lire pour éviter de recommencer le même processus stérile ici) concernant le coup de gueule des magiciens suite à l'émission Diversion et à l'article du Parisien.

Cette même discussion étant devenue au final une bataille rangée.

Pour ceux qui, comme moi, essayent d'être constructif et tente de structurer une réflexion sur le travail qu'il est possible de faire j'ai donc ouvert ce fil.

Voici ma réflexion déjà postée sur l'autre discussion mais complétement perdue au milieu de vaines batailles entre membres.

 

1 - Considérant que VM est un laboratoire à idées et non un organisme officiel.

2 - Considérant que cette histoire de droits suite à l'article du Parisien démontre bien un manque complet d'organisation au niveau magique et une soif de savoir le modus operanti du côté des magiciens.

3 - Considérant que d'autres domaines comme le milieu de l'édition (je me suis penché sur le sujet pour des raisons personnelles) est organisé (compte d'éditeur, compte d'auteur, auteur-éditeur avec des cessions de droits organisés en fonction du type de compte, reproduction, adaptation...)

Je me demande si cela ne serai pas bien que la FFAP (organisme officiel)  avec l'appui de juristes s'organise pour nous fabriquer une sorte de FAQ accessible au plus grand nombre indiquant la marche a suivre concernant une représentation privée, publique (spectacle, TV), une section pour les créateurs et ce qu'ils peuvent demander ou faire (dépôt de la création, droits de représentation, d'adaptations...)

Une veille juridique sur le pillage lié au débinage sur internet (fermeture massive des chaines de débinage, des sites reproduisant les livres)

Une base de donnée avec ce qui est ou non en domaine public et qui donne le créateur à contacter dans le cas ou cette personne est encore présente.

Bref cela serai une entité saine et consultable aussi bien par les magiciens, créateurs que par ceux qui s'occupent des droits TV et qui n'y connaissent pas grand chose en magie.

Et encore d'autres choses...

Voilà je pense qu'il est temps de mettre les choses à plat et de s'organiser !

De plus si la France s'organise, les autres fédérations suivront et ainsi cela sera plus réglé.

Maintenant a vous de donner vos idées et dire ce que vous en pensez.

 

[Pierre FLEURY LE GROS]

il y a 53 minutes, SebG a dit :

"Considérant que cette histoire de droits suite à l'article du Parisien démontre bien un manque complet d'organisation au niveau magique et une soif de savoir le modus operanti du côté des magicien".

Il y a un manque d'organisation en ce qui concerne la mise en place d'un système permettant de payer des droits d'auteurs sur les oeuvres de magie et d'assurer ensuite leur réversion.  

Un tel système est évidemment complexe à mettre en place même si ce n'est pas impossible.

En revanche, rien n'empêche de manière aisée que chaque créateur qui commercialise quelque chose mette en place par un système de convention lui assurant une rémunération variable en fonction de l'utilisation. Les créateurs et/ou inventeur ont une grosse part de responsabilité car lors de la commercialisation, ils ne mettent pas en place de contrats règlementant l'utilisation de leur produit et, en conséquence, ceux qui achètent considèrent souvent implicitement - sans parfois même se poser la question - qu'ils peuvent en user comme bon leur semble.  Même si l'acquéreur est en grande partie responsable puisqu'en principe, sauf convention contraire, l'utilisation publique n'est pas autorisée,  le créateur l'est aussi pour ne pas avoir posé clairement la règle du jeu au début : il sait clairement que celui qui achète le fait le plus souvent pour le présenter en public, et pas dans le cercle de famille uniquement. Il y a donc déjà un gros travail à faire auprès des créateurs qui gagneraient à consulter des cabinets spécialisé pouvant leur rédiger des conventions types. 

En ce qui concerne le cadre légal, c'est à dire l'ensemble des mécanismes applicables à notre profession, on ne peut pas parler en revanche de manque d'organisation. Il existe une règlementation très précise et donc bien organisée. Le problème réside dans le fait qu'elle n'est pas connue - ou peu connue - des magiciens. Votre idée de faire un FAQ sur laquelle de nombreuses personnes réfléchissent depuis un moment sans arriver à dégager du temps pour le faire me parait donc indispensable.

"Créer une veille juridique sur le pillage lié au débinage sur internet (fermeture massive des chaines de débinage, des sites reproduisant les livres). Créer une base de donnée avec ce qui est ou non en domaine public et qui donne le créateur à contacter dans le cas ou cette personne est encore présente.

Le problème du débinage est difficilement surmontable. Il concerne la plupart du temps la divulgation de procédés techniques non protégés et se retrouve couvert, comme de nombreuses choses, par le droit du public à l'information, notamment. Une des possibilités que j'avais dégagée dans une chronique publiée il y a quelques années était de considérer que la divulgation d'un secret porte atteinte ce qu'on appelle le droit moral du créateur de l'oeuvre de magie. Le créateur d'une oeuvre bénéficie d'un droit moral qui lui permet d'agir contre toute personne portant atteinte à ce qu'on appelle l'esprit de l'oeuvre. Si l'on parvient à démontrer qu'une partie de cet esprit consiste dans la préservation du secret, on peut alors s'opposer à ce qu'une personne divulgue ce secret. Cela implique bien sûr que l'oeuvre soit protégée, et pas tombée dans le domaine public. 

Quant à la création d'une base de données, la difficulté tient au fait qu'il est souvent - et de plus en plus souvent-  difficile de déterminer la paternité d'un effet. Il faudrait faire appel à des historiens ou des spécialistes de chaque domaine (Cartomagie, mentalisme, grandes illusions - plus facile dans ce dernier cas - et autres) pour établir une telle liste. Un travail colossal déjà réalisé pour partie pour les grandes illusions sur certains sites américains, ce qui n'empêche malheureusement la débauche de copie en ce domaine.  

Des pistes intéressantes donc, mais un gros travail en perspective. 

 

 

 

[Niels PoP's]

Je ne m'exprimerai que sur la question du débinage, je ne suis pas assez compétent pour le reste.

Est-ce que nous ne pourrions pas nous organiser pour mettre en avant les chaînes YT, sites, forum respectant une charte ethique ?

Par exemple, pour les site de santé, s'ils sont sérieux, vous trouvez en bas de leurs pages le logo "HON" qui certifie que le site est suivi par des médecins et qu'il respect la charte santé. Ne pourrait pas t-on imaginer une sorte de label pour la magie ? En invitant les associatopns à adopter cet outil.

Il nous faudrait construire cette charte et intervenir sur les publications à problème pour signifier dans les commentaires que la personne ne respect pas les principes des magiciens. On gagnerait à faire connaitre ce problème, je pense que des gens qui s'en fiche aujourd'hui pourraient y être sensible s'ils savaient.

Du coup, cela permettrait de renvoyer les utilisateurs vers des sites et vidéos sérieuses (et d'en soutenir les auteurs) et de faire connaitres le problème du débinage auprès du grand public.

Ca ne permet pas d'empêcher le débinage mais au moins de proposer autre chose. 

[Sébastien GOYAUD]

Merci à vous Pierre Fleury d'avoir pris le temps de vous pencher et d'étudier de façon précise les idées que j'ai pu avancer.

Je ne suis pas juriste, ni créateur en magie,  de mon côté et effectivement votre vision est donc intéressante.

Je pense que vous soulevez sans doute un point important en disant cela :

Il y a 3 heures, Pierre Fleury a dit :

Il y a un manque d'organisation en ce qui concerne la mise en place d'un système permettant de payer des droits d'auteurs sur les oeuvres de magie et d'assurer ensuite leur réversion.

Autre point important qui j'espère favorisera l'intervention ou l'intérêt de magiciens-créateurs sur ce fil :

 

Il y a 3 heures, Pierre Fleury a dit :

En revanche, rien n'empêche de manière aisée que chaque créateur qui commercialise quelque chose mette en place par un système de convention lui assurant une rémunération variable en fonction de l'utilisation. Les créateurs et/ou inventeur ont une grosse part de responsabilité car lors de la commercialisation, ils ne mettent pas en place de contrats règlementant l'utilisation de leur produit et, en conséquence, ceux qui achètent considèrent souvent implicitement - sans parfois même se poser la question - qu'ils peuvent en user comme bon leur semble.

Je pense qu'il doit être évident pour un créateur de tour de donner une limite d'usage lors de la commercialisation avec un droit de représentation et/ou d'adaptation. Malheureusement j'ai l'impression que ce n'est pas généralisé. C'est comme dans le milieu littéraire, ce n'est pas parce que vous achetez un livre que vous pouvez en faire ce que vous voulez.

 

Il y a 3 heures, Pierre Fleury a dit :

Votre idée de faire un FAQ sur laquelle de nombreuses personnes réfléchissent depuis un moment sans arriver à dégager du temps pour le faire me parait donc indispensable.

Je me doute bien que la création d'une telle FAQ ou guide doit prendre du temps mais je pense qu'effectivement il faudra bien qu'elle existe un jour. De plus je pense qu'elle devra être claire et concise pour être accessible du plus grand nombre.  

 

Il y a 3 heures, Pierre Fleury a dit :

Le problème du débinage est difficilement surmontable. Il concerne la plupart du temps la divulgation de procédés techniques non protégés et se retrouve couvert, comme de nombreuses choses, par le droit du public à l'information, notamment. Une des possibilités que j'avais dégagée dans une chronique publiée il y a quelques années était de considérer que la divulgation d'un secret porte atteinte ce qu'on appelle le droit moral du créateur de l'oeuvre de magie. Le créateur d'une oeuvre bénéficie d'un droit moral qui lui permet d'agir contre toute personne portant atteinte à ce qu'on appelle l'esprit de l'oeuvre. Si l'on parvient à démontrer qu'une partie de cet esprit consiste dans la préservation du secret, on peut alors s'opposer à ce qu'une personne divulgue ce secret. Cela implique bien sûr que l'oeuvre soit protégée, et pas tombée dans le domaine public. 

Comme la magie est automatiquement un procédé secret si je suis votre raisonnement cela doit fonctionner. Mais une fois de plus je pense que les créateurs doivent impérativement protéger la création.

Pour le débinage sur les plateformes de communication peut être que c'est aux magiciens tout simplement en surfant de faire fermer progressivement les chaines. Au final c'est un pillage intellectuel et surtout une atteinte à une profession...

Encore merci.

[Marc PAGE]

Concernant l'idée de faire un FAQ : une personne comme moi, c'est-à-dire sans compétences juridiques, peut-elle participer à son élaboration ? En gros, je suis volontaire mais en quoi pourrais-je être utile ? Que pourrais-je faire concrètement pour servir l'intérêt commun ?

Je ne sais mais pas ce qu'est un FAQ mais j'ai compris que c'était bon pour défendre l'illusionnisme et que c'était une nécessité de le faire donc je voudrais savoir si je peux faire quelque chose.

Pour tout le reste, je me contenterais de vous lire car je ne peux rien apporter pour le moment ou du moins je ne vois pas ce que je pourrais apporter.

 

 

[Claudemage SALONI]

En fin de compte après avoir déclaré qu'on était tous des ignares, j'ai compris dans les explications suivantes de M. Fleury que l'on avait pas le droit par défaut de présenter en public un tour que l'on a acheter, on peut le faire juste pour le cercle familial.

Mais si on va au procès il y a de fortes chances pour que l'avocat ou les experts sortent de derrière les fagots une antériorité qui annule la protection.

En fin de compte, vu que l'on à peu d'espoir de gagner très peu de créateur protège leur création.

Reste la copie du scénario au geste prés, personne ne ferai cela.

Donc conclusion, créateur si vous inventez un tour il faut qu'il soit bigrement inovant, et évidemment rentable, pour vous payer les services d'un conseil, sans aucunne garantie de résultat.

Reste les droits d'auteurs, donc si vous effectuez un tour acheté en boutique, évitez de reprendre le texte, et changez un minimum le scénario.

[Pierre FLEURY LE GROS]

il y a 23 minutes, claudemage a dit :

En fin de compte après avoir déclaré qu'on était tous des ignares, j'ai compris dans les explications suivantes de M. Fleury que l'on avait pas le droit par défaut de présenter en public un tour que l'on a acheter, on peut le faire juste pour le cercle familial.

Mais si on va au procès il y a de fortes chances pour que l'avocat ou les experts sortent de derrière les fagots une antériorité qui annule la protection.

En fin de compte, vu que l'on à peu d'espoir de gagner très peu de créateur protège leur création.

Reste la copie du scénario au geste prés, personne ne ferai cela.

Donc conclusion, créateur si vous inventez un tour il faut qu'il soit bigrement inovant, et évidemment rentable, pour vous payer les services d'un conseil, sans aucunne garantie de résultat.

Reste les droits d'auteurs, donc si vous effectuez un tour acheté en boutique, évitez de reprendre le texte, et changez un minimum le scénario.

Je fais abstraction de votre introduction agressive car c'est apparemment une habitude ici. Je suppose qu'il faut faire avec. 

Je vous répondrai simplement sur le fond : 

1. Que je ne sais pas où vous avez vu qu'en cas de procès, une antériorité sortie d'on ne sait où annulera la protection. Il y aurait tellement à dire là-dessus.   

2. Que je ne sais pas non plus où vous avez vu que peu de créateurs protègent leurs créations au motif qu'il y aurait, toujours selon vous, peu d'espoir de gagner. Vu que sur le terrain du droit d'auteur,  toutes les créations sont automatiquement protégées dès leur création, voilà encore une affirmation erronée qui est de la désinformation. 

3. Que je ne sais pas davantage où vous avez encore vu qu'il ne reste que la "copie du scénario au geste prêt" qui puisse poser problème ( je fais abstraction du fait que la gestuelle qui peut être protégée ne se confond pas avec le scénario...) . En effet, ce sont les ressemblances qui constituent la contrefaçon, et non les différences. Il n'est donc pas nécessaire de tout recopier au geste prêt pour être contrefacteur.  

4. Que je ne sais non plus, enfin, où vous avez vu que si vous achetez un tour en boutique, il suffit de ne pas reprendre le texte et changer un minimum le scénario pour avoir le droit de le faire. 

Vous avez, en cas 4 points, redémontré clairement, si besoin en était, que quand on ne connaît pas un domaine, il vaut vraiment mieux s'abstenir d'asséner sous forme de vérité des affirmations totalement fausses.  J'avoue avec consternation que je ne comprends vraiment pas cette façon de faire. Une chose est sûre, ce n'est pas comme cela que les choses avanceront, et ce n'est pas en vous comportant ainsi que vous inciterez les rares personnes qui veulent bien consacrer du temps sur ces questions à le faire. 

 

[Christian CHELMAN]

Une fois de plus, merci à Pierre Fleury.

Dans mon cas très particulier, mes "routines" sont totalement liées à des scénarios précis et, dans la plupart des cas, des objets difficiles à se procurer. Les textes des routines sont publiés.

La meilleure "astuce" que j'ai pu trouver est également de rendre la copie quasiment impossible, créant et utilisant également des techniques complexes à maîtriser.

Par contre, l'exemple permet à l'art magique d'évoluer. 

Ceci dit, certains illusionnistes ont poliment demandé des droits de prestation publique, et souvent je leur ai donné la permission.

[Sébastien CLG]

Voilà en 4 points un début de FAQ (Pour Marc : Frequently Asked Questions, c'est comme son nom l'indique une liste de questions fréquemment posées et les réponses qui vont avec, afin généralement d'éclairer un utilisateur de forum, de magasin en ligne, etc.

L'idée de charte éthique pour les magiciens est un serpent de mer qui revient régulièrement. Pourquoi pas, mais l'expérience montre que ce n'est pas en signant une telle charte qu'on en respecte les articles, et il s'agit surtout une déclaration d'intention, souvent louable, mais il me semblerait préférable et plus utile de parler de cas concrets, ceux qui concerne le maximum de magiciens. 

Je reste très souteneur d'un article complet (sur VM et/ou autre support écrit) recensant des notions simples qui ont pour la plupart été déjà décrites sur ce forum, au fil des -longues- années. C'est davantage un travail de compilation, de nettoyage et de synthèse qu'autre chose.

Ou, pourquoi pas, pour mâcher du travail, une série de questions/réponses en vidéo, avec Pierre Fleury (et/ou ceux qui ont l'envie et la légitimité de s'y coller), comme Thomas l'a réalisé avec Luc Langevin. Ca prendrait un peu de temps pour les protagonistes concernés, mais imaginez le temps et l'énergie gagnés pour la suite.

Evidemment, ça ne rendra jamais compte de la complexité de ces questions. Mais l'on parle ici d'un esprit "FAQ" : l'idée est que cela reste accessible, pratique et utilisable pour les nombreux magiciens, jeunes et moins jeunes, qui se posent sincèrement des questions sur ce qu'ils peuvent faire et ne pas faire avec les idées des autres.   

SC

 

[Otto WESSELY]

question simple : si j'achète un tour dans une boutique ou au cours d'une conférence, et qu'il n'est nullepart stiplué que l'auteur s'oppose à une utilisation publique, ai je le droit de le faire en spectacle voir à la télé, ou dois je le faire uniquement devant un miroir ??

otto

Modifié 5 mars 2017 par Otto Wessely