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En tout cas les artistes d'arts contemporains doivent tous se forcer à faire tout un discours compliqué autour de leur œuvre pour essayer de nous convaincre que c'est de l'art. Et quand on commence à expliquer à qqun que qqchose c'est de l'art, c'est mal barré. Rappelez vous la femme de ménage qui avait viré des ordures (euh... une œuvre) d'un musée... je crois que c'est déjà arrivé deux fois. L'archinominalisme, bof.

Melvin

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Publié le

Personnellement, je ne suis pas très sensible à l'art, mais je trouve les concepts développés dans ce sujet intéressants.

En particulier, l'idée qu'il suffit de déclarer "ceci est de l'art" pour que cela le devienne. On pense bien sûr à la Fontaine de Duchamp, mais aussi au pop-art de Warhol.

Je ne peux m'empêcher de penser que leur message a peut-être été mal compris : loin de l'approuver, j'ai le sentiment que l'un comme l'autre dénonçait à sa manière ce phénomène de vulgarisation de l'art.

Avec ses sérigraphies, Andy Warhol dénonçait l'art vu comme un produit de grande consommation. Et avec ses "ready-made", Marcel Duchamp invente l'idée que c'est la seule volonté de l'artiste qui transforme un objet en oeuvre d'art. Il me semble que le choix de l'objet lui-même, sciemment sélectionné pour dénoter des sujets classiques, montre cette volonté provocatrice de choquer.

Je me trompe ?

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a 5 minutes, Woody a dit :

Non.

xDxDxDDis tout de suite que je ne suis pas assez synthétique ¬¬

Du coup, je rebondis là-dessus et je poursuis mon raisonnement : si Duchamp (qui se revendiquait de "l'anti-art") invente les ready-made pour dénoncer les travers de l'art contemporain ("il suffit de mettre une signature pour qu'un urinoir produit industriellement devienne une oeuvre d'art"), comment se fait-il que l'art contemporain ait été aussi influencé par sa démarche ? (voir par exemple Jeff Koons qui continue, 100 ans après Duchamp, à sculpter des homards ou des chiens en ballons géants)

Faut-il en déduire que Koons n'a pas compris le message de Duchamp ?

Révélation

Woody, si tu réponds juste "Oui", tu seras obligé de reconnaître que je t'ai tendu une sacrée perche xD

 

L'important, c'est que ça valide !

Publié le (modifié)
il y a une heure, Alx a dit :

Je me trompe ?

Oui, non ? Ça ne peut "guère" être aussi "tranché" (je ne résiste jamais à un jeu de mots, fut-il futile). 

Il faut tenir compte du point de vue de l'observateur qui est capital, comme en magie. Pour ma part devant des propositions artistiques extrêmement décalées je deviens une sorte de chat de Schrödinger, "j'aime" et "je n'aime pas" en même temps et parfois je clignote (au risque de me faire enguirlander).

Quant à Duchamp on ne peut le réduire à son urinoir, et il n'a jamais cessé de "produire" de l'art (ou de concevoir et créer en tout cas des choses physiques venues tout droit de son esprit). Son Grand Verre mérite réflexion (si je puis dire) et "Étant donnés...", son œuvre la plus dérangeante et la plus mystérieuse à mes yeux, ne peut être balayée d'un revers de main. 

Modifié par Christian Girard
Publié le
il y a 1 minute, Christian Girard a dit :

Oui, non ? Ça ne peut "guère" être aussi "tranché" (je ne résiste jamais à un jeu de mots, fut-il futile). 

Voilà un argumentaire qui n'est guère épais (comme disait Léon).

il y a 17 minutes, Christian Girard a dit :

Quant à Duchamp on ne peut le réduire à son urinoir, et il n'a jamais cessé de "produire" de l'art (ou de concevoir et créer en tout cas des choses physiques venues tout droit de son esprit). Son Grand Verre mérite réflexion (si je puis dire) et "Étant donné...", son œuvre la plus dérangeante et la plus mystérieuse à mes yeux, ne peut être balayée d'un revers de main. 

Loin de moi l'idée de réduire Duchamp à son urinoir, ou même à ses ready-made. J'avais notamment été agréablement surpris de découvrir, dans un autre sujet, son Nu descendant un escalier.

Mais je réagissais aux derniers échanges de la discussion, donc quand je parle du message de Duchamp, il serait plus juste d'évoquer le message de son oeuvre Fontaine : je ne doute pas qu'il ait eu des choses intéressantes à transmettre par ailleurs, mais j'ai le sentiment que le message des ready-made est la dénonciation d'une certaine absurdité.

Quant au reste de son oeuvre, je suis loin d'être suffisamment calé pour prétendre l'analyser.

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a 1 minute, Alx a dit :

je ne doute pas qu'il ait eu des choses intéressantes à transmettre par ailleurs, mais j'ai le sentiment que le message des ready-made est la dénonciation d'une certaine absurdité.

Visiblement, c'est un échec, puisque des gens s'en servent pour institutionnaliser des stupidités, et les mettre dans le circuit de l'art/plus valus...

Quand la dénonciation de quelque chose renforce ce quelque chose, c'est que soit la dénonciation est mal faite, soit elle n'était pas sincère.

Et puis il est normal que le concept plaise, puisque sans travail, on gagner plein de sous: c'est le rêve de beaucoup, les artistes ne vont pas dire non a cette opportunité, ni les riches personne se servant de cela pour créer de valeur...

Le problème, c'est la complicité (ou la bêtise) de intelligentzia qui vont accepter le procédé, le légitimer, et dépenser de l'argent public pour le faire tenir...

Les riche trouveront toujours des méthodes pour générer de l'argent sans travail, c'est ce qu'ils font avec les transactions financières spéculative, qu'ils le fasse avec l'art contemporain, ça ne me surprend pas...

Que des gens de gauche cautionnent ce système, par contre, c'est choquant.

Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
il y a 12 minutes, Gilbus a dit :

Visiblement, c'est un échec, puisque des gens s'en servent pour institutionnaliser des stupidités, et les mettre dans le circuit de l'art/plus valus...

Quand la dénonciation de quelque chose renforce ce quelque chose, c'est que soit la dénonciation est mal faite, soit elle n'était pas sincère.

Oui, c'est exactement mon propos quand je demande si les "héritiers" (au sens culturel du terme) de Duchamp ont mal compris le message.

On peut aussi se demander si, l'ayant bien compris, ils n'ont pas dénaturé le message en voulant le répéter encore et encore. Volontairement ou non, c'est un vaste débat...

il y a 14 minutes, Gilbus a dit :

Que des gens de gauche cautionnent ce système, par contre, c'est choquant.

Tout à fait. C'est ce que m'inspire le montant atteint aux enchères par "Belle Haleine - Eau de voilette", un autre ready-made de Duchamp (un flacon de parfum dans sa boîte), adjugé pour 9 millions d'euros lors de la vente de la collection d'Yves Saint-Laurent et Pierre Bergé...

L'important, c'est que ça valide !

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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