Uri GELLER à Droit de Réponse en 1987: «l'Effet Geller» démystifié

[Jérémy KIENER]

Et contrairement à de nombreux zététicien, dont l'agressivité me choque parfois, je suis également ouvert à la discussion. Il est clair que mon opinion, même si elle est nette et sans concession, n'engage que moi. Je ne détiens pas la vérité... J'ai seulement mes convictions issues de ma propre expérience. Je suis heureux que tu n'ai pas ressenti cette agressivité dans mes propos...C'est un bon début ;-)

[Philippe CARRERE]

Ernets, j'aimerai avoir, si possible, des exemples de cas où la nature est mal faite. Quelles corrections "bénéfiques" ont été apportées par l'homme ? Comment (sous quel point de vue) est juger le bénéfice d'une intervention humaine dans la nature ?

Je t'en remercie d'avance !

[Gael BJN]

Je ne suis ni Zétiticien, ni un obscur chaman, encore moins un intermittent du spectacle...

Néanmoins, je me permet de t'interroger : as-tu quelques exemples de cas où la nature est mal faite, que l'homme corrige, et dont le résultat est "objectivement" intéressant ? Je t'en remercie d'avance.

Je peux te conseiller cette vidéo. C'est de la vulgarisation, c'est amusant, mais c'est juste.

[video:youtube]

Bon, évidemment, ça ne doit pas répondre au critère "objectivement intéressant". Mais je ne pense pas qu'il existe une telle chose.

Et si elle existait, je ne pense pas que nous ayons les clés pour la cerner.

[Christophe HLFTR]

La Nature est bien faite, la preuve par la banane :

[video:youtube]

[Melvin (Jean-Claude)]

A propos de la correction par l'Homme des "erreurs" de la nature, on a eu par exemple par le passé l'eugénisme. A ce propos ce soir sur Arte, ceci : "Sacré Otto" :

http://www.arte.tv/guide/fr/050788-000/sacre-otto

[Baraa SALEH]

Laissez les gens rêver mer**...

[Christophe (Kristo)]

C'est curieux car tu sembles mettre en doute le fait que la position rationnelle soit juste,

Ici tu as tout à fait raison, le rationalisme est, pour moi, une option philosophique qui proclame le rôle fondamental de la raison dans les capacités humaines de connaissance, d’adaptation, d’évolution et d’organisation (et, qui, par la même occasion tente de mettre hors jeu tout ce qui ne relève pas de la raison) . C’est une option philosophique, rien de plus. Elle n’est pas plus "juste" qu’une autre option philosophique.

J'ai bien compris, que tu critiques le rationalisme, pas de souci. Ce qui m'étonnait, c'est que (en stigmatisant ce que tu nommes "LA vérité") tu critiques la position consistant à dire qu'un Geller utilise des trucs, alors que tu sais que c'est effectivement la vérité, et non pas une vérité subjective.

Le rationalisme est majoritaire dans nos contrées occidentales, certes.

Moui, peut-être le perçois-tu comme ça mais ce n'est pas évident. Il n'y a qu'à voir le nombre de gens qui croient en l'astrologie, en la voyance, en la vie après la mort, en dieu(x)...

Voir ce sondage réalisé au Québec, c'est assez édifiant: 66% des gens croient en la télépathie, 51% en la voyance...

Et cette option a fait émerger un paradigme scientifique qui a permis le déploiement de grands progrès techniques et d’une certaine forme de connaissance et de maitrise de la nature mais l’excès de rationalisme a aussi amené beaucoup de problèmes. Cet excès amène un sentiment de toute puissance, l’homme devient mesure de toute choses, il n’a plus besoin de se soumettre à un dieu ou à un ordre naturel de choses.

Le fait qu'on ne doive pas se soumettre à un dieu (ou à quiconque d'ailleurs, vivant ou non) est une bonne chose. (on pourrait dire "ni dieu, ni maître, ni patron !)

Par contre je suis bien d'accord que l'on n'est évidemment pas au dessus des lois de la nature. C'est en effet un grand défaut de la civilisation occidentale de ne pas le comprendre. Ils croient que la technologie règlera les problèmes (qu'elle a engendrés)... ils croient qu'après la fin du pétrole, on trouvera un autre carburant aussi efficace... ils croient en la toute puissance de l'homme sur la nature, c'est totalement irrationnel, pour le coup.

L’homme peut donc tout contrôler, d’où certaines dérives écologiques par exemple (intéresse toi à ce que certains groupement zététiques pensent des théories du réchauffement planétaire ou des OGM).

Si tu as des liens ça m'intéresse.

Je veux bien comprendre qu'en toute chose l'excès est mauvais, y compris pour le rationalisme (mais tomber dans du délire matérialiste n'est pas forcément rationnel)

Cette toute puissance rationaliste est cependant illusoire. Je ne pense pas qu’il soit sain de couper l’homme complètement de la spiritualité et du côté irrationnel (magique) des choses. Cela provoque beaucoup de stress en lui et amène tous les maux psychologiques et psychosomatiques que nous connaissons bien dans nos contrées modernes : perte de sens, dépression, angoisse existentielle, addictions diverses etc… Ce que j’appelais plus haut le désenchantement du monde.

Le côté magique des choses est dans la nature elle-même, pas besoin de croire au surnaturel...

(...) c'est l’excès de rationalisme qui pousse à ne voir dans l’effet Geller que l’aspect de fraude et à occulter tous les autres aspects (notamment anthropologique et symbolique). L’excès de rationalisme c’est invalider tous ces autres aspects sous prétexte qu’il y a fraude.

Je suis pour que tout le monde sache qu'il y a fraude sans pour autant que cela empêche d'étudier l'aspect anthropologique (l'étude de la naïveté et de la crédulité de l'humain moyen ?)

[Christophe (Kristo)]

Juste une question, qui me semble être au coeur du problème.

De quel droit peux tu décider à la place des gens, des choses qui sont importantes et bonnes pour eux, de ce qu'ils doivent faire ou non au détriment d'autres choses?

Je ne peux pas et ne veux pas en décider à la place des gens, évidemment ! C'est à eux d'en décider, mais pour cela il leur faut avoir en main tous les éléments. S'ils ne savent pas qu'on se fout de leur g...le en prétendant qu'un esprit tord la cuillère ou voit à travers l'enveloppe, évidemment ils ne peuvent décider en toute connaissance de cause.

Que tu combattes le charlatanisme et un Uri Geller, soit.

Je trouve ça plutôt louable et j'aurais plutôt tendance à fonctionner comme toi lorsque le charlatanisme est avéré.

Ce qui me dérange, ce n'est pas le but, ce sont les motifs.

Ou en tout cas la manière dont tu exprimes ces motifs.

Révéler qu'il y a tromperie, c'est une question de justice.

Personnellement je déteste l'injustice, donc entre autres je déteste l'abus de confiance, le mensonge, la tromperie. Pas seulement sur la question de la parapsychologie.

Les gens sont des benêts (des gogos chez Backner) incapable de savoir ce qui est bon pour eux, et toi, parce que tu sais faire bouger une boussole avec un PK ou faire un saut de coupe tu as toute légitimité pour décider de la manière dont les gens doivent hiérarchiser les choses qui ont de l'importance pour eux..?

cf ma réponse plus haut

Croire que le charlatanisme et l'obscurantisme peuvent être combattu à la TV, pire lieu d'expression de ce charlatanisme, en venant faire une démo grotesque de tour de magie me semble une douce chimère.

A part se leurrer, Majax s'est fait un bon coup de pub et c'est tant mieux pour lui.

Il a convaincu les gens qui voulaient y croire que son action avait une incidence, comme Geller a convaincu les gens qui voulaient y croire qu'il avait des pouvoirs psy.

Pas d'accord là dessus. Dans cette émission, Majax a retourné la situation (même si bien entendu il n'a certainement pas fait changer d'avis tout les crédules).

il est tellement rassurant d'imaginer que ceux qui ne pensent pas comme nous sont des gogos.

On n'a jamais dit ça ! Ne manipule pas nos pensées stp.

Ben si!

Les gogos ne sont pas ceux qui ne pensent pas comme nous. Ce sont ceux qui se laissent prendre en étant abusés par les Geller et cie.

Ce sont des victimes.

No comprendo.

2+2=4 est à peu de choses près la même chose que 2+2=4, non ?

Ben oui, mais ce n'est pas littéralement ce que j'ai écris.

Il y a 1 mot qui fait la différence et qui, entre l'intégrisme rationaliste et L'intégrisme spirituel, ouvre la voie à deux autres options.

Mais quand on est dans l'une des deux premières options, il semble qu'on ai du mal à imaginer les deux autres.

Tu as écrit : "Entre ne pas croire que en 2+2=4 et ne pas croire que 2+2=4 il y a un monde."

Tu aurais écrit "Entre ne pas croire que 2+2=4 et ne pas croire que 2+2=5 il y a un monde", j'aurais mieux compris. C'est ce que tu voulais dire? Sinon explique-nous stp...

De même que tu as sans doute saisi (avec ta raison ou ton intuition ou, encore, ta sensibilité) que je crois (croire ! … re beuuuurkkk ! ) que je crois, donc, en un Ordre des choses… un Dharma… (que de majuscules encore).

Il conviendrait, certainement, de préciser ce que je met derrière cette notion d’Ordre des choses ou de Dharma mais cela nous emmènerait loin du sujet initial de ce fil.

Bref… Tu l’a parfaitement saisi, nous sommes là, effectivement, au cœur de nos différences philosophiques, psychologiques et anthropologiques.

On peut tout à fait suivre et pratiquer le Dharma, bouddhiste ou hindouiste, tout en dénonçant les charlatans.

Le Dalaï Lama, par exemple, dénonce les croyances surnaturelles comme celles qu'a véhiculé, à une époque, l'auteur du "Troisième Oeil" (ses livres sont toujours en vente).

Lobsang Rampa prétendait être un lama tibétain et expliquait la réalité du voyage astral (du genre : traverser les murs), la télépathie, l'aura etc.

En réalité le gars était anglais et n'avait jamais mis les pieds au Tibet, il avait tout inventé.

La Nature est bien faite, la preuve par la banane

Marrant. Ce ne serait pas une vidéo des témoins de Jehovah par hasard ? Ils utilisent ce genre d'arguments pour tenter de démontrer l'existence de dieu. Du genre, l'histoire de la goutte d'eau : la preuve que le monde a été créé pour l'homme, c'est que les gouttes d'eau de pluie sont pile la bonne taille pour qu'elles nous tombent dessus sans nous noyer. Si elles avaient été trop petites elles ne nous abreuveraient pas. Si elles avaient été trop grosses elles nous engloutiraient. Le fait qu'elles soient à la bonne taille prouve que tout ça a été pensé et créé par un dieu (merci Dieu d'avoir fait les glaçons de la bonne taille pour qu'ils entrent dans les verres à whisky, et les oreilles à l'horizontale du nez pour y mettre les branches de lunettes !)

Le gars qui a pondu ce raisonnement à la mords-moi-le a juste oublié que les êtres vivants comme l'être humain, sont le résultat d'une évolution qui entraîne une adaptation à l'environnement.

[Patrick FROMENT]

L’homme peut donc tout contrôler, d’où certaines dérives écologiques par exemple (intéresse toi à ce que certains groupement zététiques pensent des théories du réchauffement planétaire ou des OGM).

Si tu as des liens ça m'intéresse.

Kristo,

Les rationalistes et les zététiciens les plus excités mettent en doute à peu près tout :

- Le paranormal (bien sûr)

- Les religions (bien sûr)

- La quasi-totalité des médecines non allopathiques (homéopathie, acupuncture, médecine chinoise, ayurveda et même chiropractie ou ostéopathie)

- La plupart des pratiques psychothérapiques, que ce soit psychanalyse ou méthodes comportementales, seule la psychiatrie (de préférence pharmacologique, quand même) trouvant grâce à leurs yeux.

Mais l’art du doute s’est étendu à bien d’autres domaines : climatiques, historiques et j’en passe.

Je ne conteste pas le droit de contester, hein, ce que je critique c’est une contestation d’à peu près tout au nom de la Raison (notes la majuscule qui indique qu'on s'approche du religieux ! ) sans la prise en compte que bien des choses échappent à la raison (et je ne parle pas de paranormal ici, je parle de la vie).

Contrairement à certains rationalistes je n’ai pas envie de vivre dans un monde où la raison déciderait de tout. J’ai envie d’utiliser ma raison quand c’est utile mais j’ai aussi envie de me laisser porter par mes inspirations, mes sentiments, mon irrationnel… mes croyances.

Je t’envoie en mp les liens que tu demandes afin de ne pas faire dévier un sujet qui a déjà trop dévié.

[Patrick FROMENT]

J'ai bien compris, que tu critiques le rationalisme, pas de souci. Ce qui m'étonnait, c'est que (en stigmatisant ce que tu nommes "LA vérité") tu critiques la position consistant à dire qu'un Geller utilise des trucs, alors que tu sais que c'est effectivement la vérité, et non pas une vérité subjective.

Il semble avéré, effectivement, qu’ Uri Geller a parfois utilisé des trucs. Notes que je suis beaucoup plus prudent, beaucoup plus "sceptique" que toi.

Cependant (et c’est peut être là notre différence) je ne considère pas que ces cas de fraude avérés invalident complètement le personnage. De même que ces cas de fraude n’invalident pas toute la recherche ou les tentatives de recherche en parapsychologie (particulièrement pour ce qui concerne la télépathie où la preuve est difficile à établir).

Je suis peut être naïf et crédule mais je n’ai pas classé Uri Geller dans la case "escroc".

"mystificateur" me semble, déjà, plus approprié.

Par ailleurs je suis très intéressé par son personnage, par les motivations profondes qui l’ont poussé à faire ce qu’il a fait (non, l’argent et la notoriété n’expliquent, peut être, pas tout). Je suis un brin admiratif de la manière dont il vend une expérience de mentalisme (tu as du remarquer que nous sommes loin de l’illusionnisme mental). Je suis fasciné par ce que le phénomène Geller dit de notre société, de la recherche scientifique ou des sceptiques.

Enfin, les zététiciens disent souvent que le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance (c’est une citation d’Henri Broch je crois).

Merci bien mais je suis assez grand pour rêver tout seul sans que mon rêve ait besoin d’être corseté par des personnes qui m’apparaissent plutôt intéressées de me vendre leur vision du monde que de réellement me protéger.