La Cause Animale

[Zacharie SIMMONS]

il y a 29 minutes, Alx a dit :

Nos messages se sont croisés, tu as déjà répondu à certains de mes points 

Je reprendrai un peu plus tard, pour tenir compte de ta dernière intervention

ça marche, je vais quand même répondre entre temps à ton dernier message, pour clarifier certains points . 

 

il y a 31 minutes, Alx a dit :

comme j'ai essayé de l'expliquer ci-dessus, je considère que cette information figure dans l'étude. C'est même le point de départ de l'étude : toutes choses étant réputées égales par ailleurs, comparons le nombre de cancers entre une population qui mange régulièrement des aliments cultivés sans pesticides chimiques et une population qui mange régulièrement des aliments cultivés avec pesticides chimiques.

Non, l'étude s'intéresse juste à ce que les participants ont appelé "bio" (une définition quand même assez floue, parce que dépendante de nombreux labels), ou "non bio". Elle ne donne aucune règle quand à la présence ou non de pesticides, tout comme elle ne donne aucune règle quand à la cuisson des aliments (vapeur ou barbecue ?), je ne peux donc tirer des conclusions ni sur l'un, ni sur l'autre. Justement, si tu es libre penseur, cette interdiction te permet de te rappeler que si tu ne la respectes pas, tu n'es pas libre (parce que potentiellement influencé par des éléments extérieurs, ici le traitement médiatique des pesticides par exemple, qui a complètement fait oublié à tout le monde la possibilité d'autres éléments perturbateurs). 

Tu ajoutes : La mention "toutes choses étant égales par ailleurs" ne figure peut-être pas textuellement dans l'étude (je n'ai pas pu vérifier, le site me demande désormais de m'inscrire pour la consulter), mais il me semble que c'est un pré-requis implicite pour toute étude scientifique sérieuse.

Non, cette mention n'y apparaît pas, et tu ne la verras jamais dans une étude, c'est une allégation très difficile à commettre (même dans des études cas témoins, en double aveugle, de non infériorité etc). On peut très bien tolérer une marge d'erreur, vu qu'on utilise des tests statistiques, mais en l'occurrence il nous manque beaucoup d'informations pour savoir si les données sont égales, déjà par le simple fait qu'aucun des participants n'a été rencontré et suivi dans cette étude ! (ils ont juste rempli un questionnaire sur internet). 

il y a 31 minutes, Alx a dit :

Je t'ai déjà accordé que la différence ne portait pas que sur les pesticides : il y a aussi la question des engrais et des OGM. Mais on chipote : le fait est que les aliments bio s'avèrent apparemment meilleurs pour la prévention de certains cancers. Qu'il s'agisse des engrais ou des pesticides ne change pas grand chose au problème (surtout dans la mesure où je ne peux pas me procurer des légumes avec engrais et sans pesticides ou l'inverse).

Je pense que la question des engrais et des OGM est secondaire, on va le voire par la suite.  Ta seconde phrase est très juste par contre : selon les éléments de cette étude, les aliments bio paraissent donner un avantage à ceux qui les consomment pour la prévention de certains cancers (paraissent, parce ce qu'on souhaiterait d'autres études du même acabit ou de préférence plus puissante qui iraient dans le sens de celle ci pour confirmer une tendance, on ne se satisfait pas d'une seule étude).

il y a 31 minutes, Alx a dit :

il y a une heure, Zacharie Simmons a dit :

Après examen de tout ce que j'ai listé plus haut, l'hypothèse la plus crédible pour moi est que les deux populations ne sont pas comparables. 

Sérieusement ?

Le plus crédible pour toi, c'est de penser que les résultats sont faussés parce qu'une population utilise davantage le micro-ondes ou les sacs en plastique ? Sur quelle base ? Le seul scepticisme ?

Oui, mais pas pour ces raisons, nos messages s'étant télescopés, j'ai entre temps précisé la raison pour laquelle j'ai utilisé ces éléments. 

La chose qui me fait dire que les populations ne sont pas comparables, c'est qu'il manque beaucoup d'éléments pour pouvoir les comparer et s'assurer que l'ajustement a été fait. Le point qui me chagrine le plus, c'est la provenance des participants qui n'est pas ajustée. Dans le cadre du cancer (surtout du sein), c'est un biais de sélection atroce. Je vous mets deux cartes, qui valent ce qu'elle valent, pour illustrer mon propos. La première montre la mortalité par cancer (chez la femme, le cancer du sein est le n°1), la seconde montre la consommation de produits bio, les deux par région. Les deux cartes ne sont pas superposables, on observe une forte mortalité dans le nord et une faible consommation, ainsi qu'une forte consommation en île de france, pour une faible mortalité. Ce n'est pas le cas partout. On comprend vite que si l'ajustement n'est pas fait, peut être qu'une proportion non négligeable des participantes qui consomment bio vient d'île de france...Cet argument ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, mais à montrer que l'ajustement par provenance me paraît important dans un sujet comme celui là.

https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=ef6D8mp%2B&id=37B3E8CDD726BC6617F3EA0702D4DDAB81281D6E&thid=OIP.ef6D8mp-rcVQgoEUiarwnwHaEW&mediaurl=http%3A%2F%2Fsante.lefigaro.fr%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fmedia%2Ffield_media_image%2Fcdcac4ec-c77c-11de-863a-54d0d904d5c1.jpg&exph=290&expw=493&q=carte+de+france+cancer+du+sein&simid=608033815479586687&selectedindex=11&ajaxhist=0&vt=Default

https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=CwYJNNOG&id=051FE37A233BDF8B344FB503B1D902185588521A&thid=OIP.CwYJNNOGtCO_4S_P-BG0-QHaFZ&mediaurl=http%3a%2f%2fwww.agencebio.org%2fsites%2fdefault%2ffiles%2fupload%2fdocuments%2f4_Chiffres%2fBrochureCC%2fGraphs%2fcc2015_marche_map_conso.png&exph=2075&expw=2849&q=carte+de+france+consommation+bio&simid=608024607086609112&selectedIndex=1&ajaxhist=0

[Zacharie SIMMONS]

Je ne l'avais pas encore dit pour l'instant, mais l'affirmation que les pesticides dans l'alimentation donne des cancers à partir de cette étude relève d'un argument fallacieux : l'argument circulaire (ça ne veut pas dire que la conclusion est fausse, encore une fois je n'en sais rien, ça veut juste dire que le raisonnement est mauvais). 

Je suppose que les pesticides dans les aliments non bio donnent des cancers, je suppose que les aliments bio donnent moins de cancer (ce qui n'est pas encore une vérité scientifique, au vu de ce que l'on a détaillé plus haut) parce qu'ils ne contiennent pas de pesticides, donc les pesticides dans les aliments non bio donnent des cancers. C'est un argument qui se vérifie lui même, en partant de prémisses non sûres, et en validant chaque prémisse sur la base de la possible véracité de l'autre. 

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 14 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Mais l'étude leur demande où ils tiennent leur téléphone.
Si quelqu'un est sourd d'un côté par exemple, il tient son téléphone de l'autre côté et cela n'a rien à voir avec sa main dominante ou son hémisphère cérébral dominant.

Je ne voulais pas parler d'histoire d'hémisphère dominant ou que sais-je, je voulais juste dire qu'ils se sont intéressé à une latéralisation (le téléphone est à droite/la tumeur est à droite). ça ne cherche pas une concordance positionnelle : la tumeur peut être du côté gauche du lobe occipital, si je tiens mon téléphone du côté gauche on traitera l'information de la même manière que dans le cas d'une tumeur temporale ou frontale, profonde ou superficielle etc. 

 

Il y a 14 heures, Kristo (Christophe) a dit :

A cela s'ajoute le fait que ceux qui utilisent davantage un téléphone mobile ont plus de cancers du cerveau. Cf les liens précédents, cette étude et les autres.

Tu n'as pas lu les conclusions de ces études : "on ne peut pas conclure, il faut plus de données". Tu as juste lu les conclusions des journalistes : "OMG il y a des chiffres plus gros d'un côté ! les ondes nous tuent !" Je t'ai fourni pléthore d'autres études que tu ignores, compilées dans un joli recueil très clair. 

Il y a 14 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Pour ma part, je t'ai mis des liens vers plusieurs études sur l'impact des ondes électromagnétiques.

Non, tu m'as cité des articles de journalistes. L'impact des ondes, on le connaît : elles chauffent principalement (ici on ne parle pas de rayonnements x, ou g, ou ionisant etc) ! Et la lumière provoque des cancers. ça c'est très bien étudié, et on sait même scientifiquement selon quel mécanisme ça marche. Comme quoi c'est possible d'avoir des réponses ! 

 

Il y a 14 heures, Kristo (Christophe) a dit :

J'ai pris les infos qui permettaient de t'expliquer ce que tu demandais car apparemment tu n'étais pas au courant de la nocivité des ondes.
Je n'ai rien écarté.

D'ailleurs même les compagnies de téléphone restent ambigües dans leur com' sur le sujet !

D'ailleurs, connais-tu une seule compagnie d'assurance qui accepte de couvrir les risques des ondes ? Pas moi ! http://www.equilibrehabitatsante.com/retraitsassurancesondes.html

Les licornes sont dangereuses ! Sisi je t'assure, d'ailleurs tu connais une seule compagnie d'assurance qui accepte de couvrir les risques dus aux licornes ? 

Il y a 14 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Ok et les gens rouspètent aussi si on leur met une éolienne (ils diront que c'est bruyant), une centrale nucléaire ou n'importe quel truc qui peut les gêner... Ce n'est pas une indication de la non nuisance; il faut en effet faire de bonnes études en tenant compte des effets placebo

"j'aime pas ton éolienne, elle gâche le paysage" - bah non...-"bah si regarde !" -...ah ouais.

"j'aime pas ton antenne, elle me donne mal à la tête à cause des ondes" - ...elle est pas allumée, c'est juste un piquet...-".........................................................."

 

Modifié 1 novembre 2018 par Zacharie Simmons

[Zacharie SIMMONS]

Il y a 13 heures, Kristo (Christophe) a dit :

C'est méprisant et pas très fair play, de sous-entendre que ses contradicteurs sont bêtes et paranoïaques (un peu fous, quoi)

Ca rappelle un peu la psychiatrisation des opposants faite par les régimes totalitaires. Pas cool.

Non, c'est pas méprisant, je le fais à des fins pratiques : j'espère à terme ne plus avoir à expliquer pourquoi un argument est mauvais, ou une posture relève de la paranoïa, juste mettre une petite coiffe, et hop, on s'interroge  

Je ne fais pas d'examen psychiatrique d'un avatar sur un forum, ça ne fait pas partie de mes compétences, je ne suis qu'un étudiant en médecin de 24 ans  Par contre, je t'en prie, si tu veux comparer cette petite farce "aux méthodes du régime nazi", fais toi plaisir ! (on me dit que Thomas garde son point Godwin au frais, garanti sans conservateur, faudra se dépêcher !) 

Il y a 13 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Je pense que tu es trop fort pour nous.

non, vraiment Kristo, je t'assure, tu pourras y arriver, c'est atteignable  

 

[Alx]

il y a 11 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Citation

ces données n'étant pas fournies, nous devons considérer qu'elles sont réparties également par ailleurs

Grosse erreur ! Si ces données ne sont pas fournies, c'est que l'ajustement n'a pas été fait la dessus dans l'étude, sinon tu peux te douter qu'elles y auraient figuré (le but quand on fait une étude, c'est de publier dans les meilleurs journaux, et pour ça il faut entre autre une étude ultra puissante).

Donc tu ne dois absolument pas considérer que l'ajustement a été fait, il n'a pas été fait ! Sinon tu considères un biais, et tu le mets à plat en disant "il n'existe plus".  Dans cette étude, tu ne sais pas si les gens ont mangé local ou non, tu ne sais pas ce que bio veut dire (parce que c'est de la déclaration personnelle), tu ne peux rien statuer. 

Attention : je ne dis pas que cet ajustement a été fait. Je dis que, compte tenu de l'absence d'informations, la loi des grands nombres nous impose de considérer que la répartition est identique dans les populations étudiées... à moins de démontrer qu'il y a une corrélation entre l'objet étudié (consommation d'aliments bio) et un autre critère, évidemment, auquel cas la répartition sera évidemment différente, du fait du critère de tri lui-même. Mais pour l'instant, aucun des facteurs exogènes évoqués ne semble lié à la consommation de produits bio.

il y a 19 minutes, Zacharie Simmons a dit :

A savoir que même pour une étude statistiquement puissante, on attend d'en avoir plusieurs qui la corrobore pour en tirer des conclusions. 

Oui, c'est ce que je voulais dire par "on la refait avec des conditions de tests plus strictes pour aller plus loin (et valider/invalider ces premiers résultats)". Je ne dis pas qu'il faut aller au Ministère de l'Agriculture avec ce document sous le bras pour exiger l'arrêt définitif de l'agriculture industrielle (je varie un peu pour changer de "pas bio", mais corrigez-moi s'il s'agit d'une expression consacrée qui désigne autre chose). Bien sûr qu'il faut aller plus loin. Mais en attendant, ça n'empêche pas de se poser la question : se pourrait-il que la sagesse populaire ait raison quand elle nous dit instinctivement que manger du poison pour insectes est peut-être mauvais pour la santé des hommes ?...

Je trouve que ces résultats, s'ils sont à prendre avec précaution, nous incitent à mener d'autres études pour voir si elles les corroborent.

Il y a 1 heure, Zacharie Simmons a dit :

si, justement, il faut supposer, sinon tu cours le risque de passer à côté de biais.

Je pense qu'il convient de faire une distinction entre le doute que tu dois t'imposer quand tu mènes une étude (je vais me poser la question d'une éventuelle corrélation entre X et Y, ça rendra mes résultats plus pertinents) et la confiance que tu accordes aux règles statistiques quand tu consultes une étude : si je n'ai pas de raison de supposer qu'il y a un problème de répartition, je ne dois pas en inventer un, au risque de rejeter systématiquement toutes les études qui ne sont pas réalisées en laboratoire, dans des conditions hyper-surveillées.

En l'occurrence, et jusqu'à preuve du contraire, nous n'avons aucune raison de supposer qu'il y a un biais statistique (sauf à rejeter en bloc toutes les études qui ne sont pas menées sous cloche).

Il y a 2 heures, Zacharie Simmons a dit :

Par contre je pense qu'il y a méprise, tous les arguments que je propose, je ne les défends absolument pas. Je les proposais pour montrer qu'il est absurde de tirer des conclusions concernant les pesticides alors qu'il y a des tas de facteurs qu'on ne soupçonne pas ou qu'on oublie qui pourraient bénéficier du même traitement de faveur. Je les ai présentés pour les disqualifier tous ensemble, pas pour les montrer comme étant plus plausibles que le facteur "pesticides. 

J'avoue que je préfère ça : tu échappes donc au bonnet d'âne 

J'estime moi aussi qu'une étude supplémentaire, dans des conditions plus encadrées, serait la bienvenue pour valider celle-ci.

Mais en attendant, je maintiens que la loi des grands nombres soutient que la répartition doit être équivalente d'un groupe à l'autre (si, si et si ! ). Certaines conditions sont probablement corrélées, et doivent donc faire l'objet d'une correction mathématique, mais tant que nous ne les connaissons pas, il n'y a pas d'autre moyen d'aborder cette étude.

Et nous ne les connaîtrons pas tant que nous choisirons des exemples absurdes. C'est pourquoi je prétends que c'est l'intuition qui doit nous faire choisir les conditions susceptibles de nécessiter un ajustement.

Il y a 2 heures, Zacharie Simmons a dit :

Je vous mets un lien vers une étude parue en 2012 dans le new england jounal of medicine, qui montre une corrélation positive statistiquement significative entre la consommation de chocolat par habitant et le nombre de prix nobel d'un pays. Elle est plus puissante que l'étude du JAMA, et pourtant je pense que personne ici n'ira se poser de question sur la capacité d'augmentation cognitive du cacao...la réponse est simple, la présence de biais statistiques ! 

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMon1211064

Je n'ai pas lu l'étude (parce que, mine de rien, je suis au boulot ), mais il me semble évident que les lois statistiques ne peuvent pas être appliquées quand il s'agit d'étudier les Prix Nobel (il y en a 5 ou 6 par an, depuis un siècle... la loi des grands nombres ne saurait s'appliquer à des quantités aussi faibles). J'imagine que l'objectif de l'étude est de démontrer les préjudices des biais statistiques, mais le raisonnement est faussé dès les prémisses : par définition, les statistiques établies sur des chiffres aussi faibles n'ont aucune valeur.

[Zacharie SIMMONS]

il y a 19 minutes, Alx a dit :

En l'occurrence, et jusqu'à preuve du contraire, nous n'avons aucune raison de supposer qu'il y a un biais statistique (sauf à rejeter en bloc toutes les études qui ne sont pas menées sous cloche).

Je pointe la non définition des critères du bio comme biais de confusion, et le non ajustement des participants selon la provenance comme biais de sélection majeur.

il y a 19 minutes, Alx a dit :

Il n'y a pas d'autre moyen d'aborder cette étude

Tu ne peux pas dire que la loi des grands nombres s'applique, puisque tu t'appuies sur deux échantillons d'une population, et pas sur des gens tirés au hasard dans la population générale ! Il est hautement probable que l'échantillon utilisé concerne deux populations qui ne sont pas comparables, à cause de la façon dont ils ont été sélectionnés (sur un site internet, par remplissage d'un questionnaire, sur un sujet qui divise aujourd'hui). 

il y a 19 minutes, Alx a dit :

Et nous ne les connaîtrons pas tant que nous choisirons des exemples absurdes

En quoi les exemples que j'ai donnés sont ils absurdes ? Si je dis que les personnes qui consomment bio ont une conscience écologique plus développée et sont plus à même d'installer des ampoules basse conso chez eux, et qu'ensuite j'essaie de tirer des conclusions sur les dites ampoules et leur rapport au cancer, ça devient très tiré par les cheveux, d'accord. Mais en quoi l'argument du plastique ou de la cuisson, ou du cuivre sont ils absurdes, en regard de l'argument des pesticides ? 

 

il y a 19 minutes, Alx a dit :

il y en a 5 ou 6 par an, depuis un siècle... la loi des grands nombres ne saurait s'appliquer à des quantités aussi faibles). J'imagine que l'objectif de l'étude est de démontrer les préjudices des biais statistiques, mais le raisonnement est faussé dès les prémisses : par définition, les statistiques établies sur des chiffres aussi faibles n'ont aucune valeur.

Faux, avec un test statistique, si ta p-valeur est acceptable, tu peux conclure à une concordance statistiquement significative même sur des chiffres peu élevés (le mot significatif ne signifie pas "concordance impressionnante", ou "lien avéré tellement qu'il est important et incroyable" mais "permis", dans le sens que la probabilité mathématique que ce résultat soit du au hasard est inférieure à 5%). Tous leurs calculs sont justes, ils ont trouvé une corrélation entre les deux qui n'est pas due au hasard, et qui n'est pas due à la petitesse des échantillons.

Au passage, dans l'étude du JAMA, ils statuent quand même sur un type de cancer dont ils n'ont relevé qu'une quinzaine d'occurrence en tout...si tu rejettes l'étude du nejm, tu dois rejeter celle du JAMA...et tu aurais tord pour les deux, puisque tu les rejetterais sur la base d'une opinion infondée.

Modifié 1 novembre 2018 par Zacharie Simmons

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Zacharie Simmons a dit :

Je vous mets un lien vers une étude parue en 2012 dans le new england jounal of medicine, qui montre une corrélation positive statistiquement significative entre la consommation de chocolat par habitant et le nombre de prix nobel d'un pays.

Les lauréats du prix Nobel consommaient-ils du chocolat bio de façon statistiquement significative ? 

 

Plus sérieusement, les cahiers de l'AFIS sont souvent très instructifs pour ce qui concerne le point de vue scientifique quant à ce type de sujet, voici les articles qui "sortent" avec une recherche via le mot-clé "pesticides" (exemple : "Pesticides : analyser les risques, mais aussi les bénéfices")" :

Dossier "Agriculture, pesticides et biodiversité" :

https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2665

 

[Alx]

il y a 10 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Je pointe la non définition des critères du bio comme biais de confusion

Puisqu'on ne sait pas quel label bio recouvre les aliments en question, tout ce que nous pouvons faire, c'est retenir les points communs entre tous les labels : l'interdiction totale des pesticides et engrais chimiques de synthèse. Ca tombe bien, c'est de ça qu'on parle 

Ca, c'est la condition qui permet d'obtenir le label de base Agriculture Biologique. Les autres labels sont plus exigeants, et demandent, en plus, que les produits soient cultivés et transformés en France, ou qu'ils respectent des critères d'équité, etc. Mais puisque nous ne savons pas quels labels ont été considérés, nous devons nous en tenir au dénominateur commun.

il y a 16 minutes, Zacharie Simmons a dit :

et le non ajustement des participants selon la provenance comme biais de sélection majeur.

Je m'évertue à dire que ce serait mieux si on pouvait avoir une sélection représentative choisie, mais que, à défaut, la taille de l'échantillon nous permet de considérer que la répartition des individus est satisfaisante. Donc pour moi la provenance des individus ne doit pas être disqualifiée.

il y a 20 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Tu ne peux pas dire que la loi des grands nombres s'applique, puisque tu t'appuies sur deux échantillons d'une population, et pas sur des gens tirés au hasard dans la population générale ! Il est hautement probable que l'échantillon utilisé concerne deux populations qui ne sont pas comparables, à cause de la façon dont ils ont été sélectionnés (sur un site internet, par remplissage d'un questionnaire, sur un sujet qui divise aujourd'hui). 

Je t'accorde que, compte tenu des critères de recrutement, il n'y aura que des gens qui ont accès à internet, qui savent lire et qui s'intéressent aux questions alimentaires (il me semble que le site sur lequel ils ont été recrutés était un site consacré à la diététique).

Ils ne sont donc pas représentatifs de la population française dans son ensemble : ils sont représentatifs des Français qui savent lire, qui ont accès à Internet et qui s'intéressent aux questions alimentaires. Mais compte tenu de leur nombre, il n'y a aucune raison de supposer que les facteurs de risque exogènes soient plus présents dans un groupe que dans un autre.

Je ne dis pas qu'il n'y a aucune différence : je dis qu'il n'y a aucune raison de supposer qu'il y en ait une. Donc en l'état actuel de nos connaissances, nous pouvons estimer que les légumes bio (et par extension, l'absence de pesticides) concourent à protéger de certains cancers.

D'après moi, cela devrait faire l'objet de la prochaine étude sur le sujet : répéter la même analyse, mais en isolant davantage de critères susceptibles d'influencer les résultats : ainsi, on pourra confirmer que c'est bien à cause des pesticides, ou au contraire découvrir que les premiers s'étaient trompés, car ils n'avaient pas vu la forte proportion de cuisine au micro-ondes dans un des groupes, ou parce qu'ils sont aussi protégés quand on leur fait manger des gélules de Round Up en complément de leurs légumes bio...

il y a 34 minutes, Zacharie Simmons a dit :

En quoi les exemples que j'ai donnés sont ils absurdes ?

"Absurde" est peut-être exagéré : je voulais dire qu'il n'y avait aucun intérêt à choisir des hypothèses qui, de ton propre aveu, ne te paraissent pas plus crédibles que celle des pesticides : 

Citation

Je les proposais pour montrer qu'il est absurde de tirer des conclusions concernant les pesticides alors qu'il y a des tas de facteurs qu'on ne soupçonne pas ou qu'on oublie qui pourraient bénéficier du même traitement de faveur. Je les ai présentés pour les disqualifier tous ensemble, pas pour les montrer comme étant plus plausibles que le facteur "pesticides. 

Tu n'as pas démontré que ces exemples ne tenaient pas la route mais je me suis efforcé de le faire (du moins jusqu'à ce que tu me dises que tu n'y croyais guère )

il y a 50 minutes, Zacharie Simmons a dit :

avec un test statistique, si ta p-valeur est acceptable, tu peux conclure à une concordance statistiquement significative même sur des chiffres peu élevés (le mot significatif ne signifie pas "concordance impressionnante", ou "lien avéré tellement qu'il est important et incroyable" mais "permis", dans le sens que la probabilité mathématique que ce résultat soit du au hasard est inférieure à 5%). Tous leurs calculs sont justes, ils ont trouvé une corrélation entre les deux qui n'est pas due au hasard, et qui n'est pas due à la petitesse des échantillons.

Au passage, dans l'étude du JAMA, ils statuent quand même sur un type de cancer dont ils n'ont relevé qu'une quinzaine d'occurrence en tout...si tu rejettes l'étude du nejm, tu dois rejeter celle du JAMA...et tu aurais tord pour les deux, puisque tu les rejetterais sur la base d'une opinion infondée.

Mes cours de maths sont un peu trop loin, je suis obligé de te faire confiance...

Intuitivement, j'ai tout de même le sentiment qu'on peut mettre en évidence n'importe quoi si on analyse peu de cas, a fortiori s'il s'agit par définition d'individus exceptionnels (tout le monde n'est pas capable de décrocher un Prix Nobel), forcément pas représentatifs de la population globale de leur pays (si un Danoi remporte le Prix Nobel de Physique, cela veut-il dire que tous les Danois sont des génies dans ce domaine ?). Bref, je trouve la méthode très discutable, mais c'est peut-être mathématiquement correct (quoique contre-intuitif)

Je souligne quand même que quand je propose d'appliquer la loi des grands nombres, ce n'est pas pour mettre en évidence des corrélations, mais au contraire pour justifier la bonne répartition au sein des groupes : plus l'échantillon est important, plus il est représentatif de la population globale.

Ca n'a rien à voir avec la p-value, qui sert uniquement à rejeter l'hypothèse nulle, donc à démontrer qu'il y a corrélation, et que les probabilités ne sont pas de 50%...

[Christian GIRARD]

il y a 28 minutes, Alx a dit :

si un Danoi remporte le Prix Nobel de Physique

Hum hum...

il y a 28 minutes, Alx a dit :

Ca n'a rien à voir avec la p-value

Et Alx, il n'a plus-voulu se relire (une fois n'est pas coutume) ? 

Modifié 1 novembre 2018 par Christian Girard

[Alx]

Quoi ? Le singulier de "des Danois", ce n'est pas "un Danoi" ?  C'est ça ou je n'ai rien compris à la règle du pluriel  Oui, ben je me rattrape comme je peux 

Par contre, "la p-value", c'est l'un des noms de la valeur dont nous discutons, qu'on appelle aussi "p-valeur" ou "valeur-p"  Je croyais depuis "magic shop" que tu cédais à la vague des anglicismes, ça n'aura pas duré longtemps  Ou alors c'était juste pour le jeu de mots, mais je l'ai compris trop tard... mince, voilà que j'ai attrapé l'esprit d'escalier !