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Un dernier mot à christophe22, je vais rapidement résumer ce qui fait que je n’ai plus envie de dépenser de l’énergie dans ce sujet-ci avec toi, ce qui te donnera en plus la joie d’en déduire que je suis en manque d’arguments alors que de ton côté tu n’en a exposé aucun, procédant plutôt par affirmation, agissant comme un troll et usant d’insinuations malveillantes (après avoir été présenté comme un taliban, je suis devenu sous ton masque et ta plume un adhérent à « un mouvement fondamentaliste anti-spéciste »). Continue à t’amuser tout seul avec cette méthode, je ne rentre pas dans ce jeu. Le débat concerne la question animale, ce n’est pas une joute entre toi et moi.

je t'ai demandé quelques renseignements à propos de tes connaissances de l'élevage bovin en france, tu n'y as pas répondu. c'était l'amorce d'un dialogue. si tu veux bien commencer par y répondre, pour situer ton niveau de connaissance du sujet, on pourra peut-être avancer.

Une amorce ? Définition 1 : « Appât fixé au bout de la ligne pour attirer le poisson et l'inciter à y mordre en vue de sa capture. »

Non, on va plutôt procéder autrement si tu le veux bien. Comme tu sembles bien connaître l’élevage bovin en France, partage donc avec nous ton savoir et ouvre un autre sujet dans le forum dans lequel tu exposeras sereinement tout ce qui te tient tant à cœur sur la familiarité que tu as avec les vaches, évoque-nous les éleveurs et les vétérinaires auprès de qui tu t’informes, donne-nous le bon exemple, montre-nous la voie, sois constructif en tenant ton sujet à bout de bras, en le faisant vivre et sans jamais te départir de la rationalité qui te caractérise. Merci d'avance.

Le sujet actuel concerne non les éleveurs qu’il n’était pas question de pointer du doigt ou « d’attaquer » mais la cause animale (Pourquoi nous attirer dans ce piège ? Quand on évoquera le poisson tu nous demanderas sans doute nos compétences dans le domaine de la pêche et ainsi de suite, pour chaque thème évoqué…)

quand est-ce qu'on se décidera à parler de bien-être humain ?

Ne pouvant pas traiter de tous les sujets en même temps, je réitère ma suggestion : démontre à quel point tu es décidé à parler du bien-être humain, je t’en prie, et ouvre un sujet dévolu à cette question qui nous taraude tous. On imagine mal pourquoi tu n’irais pas au bout de cet appel du cœur, ça va être passionnant j’en suis sûr.

C.

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Il me semble que depuis la réforme de la PAC, les primes européennes ne sont accordées que si les éleveurs respectent le bien être animal. Les exigences de prise en compte du bien être animal ont d'ailleurs dues être renforcées après le Grenelle de l'environnement.

Et pour connaître très bien les services de l'Etat qui sont en prises avec ces dossiers (ex DDAF, Services vétérinaires), c'est une réalité sur le terrain!!

L'argument "on ne peut pas se réfugier derrière les éleveurs mais on s'intéresse uniquement à la cause animale" est totalement idiot tout simplement car les conditions d'élevage sont justement dues aux éleveurs.

Et lorsqu'on l'on voit certains qui laissent leurs troupeaux en déshérence, retourner quasiment à l'état sauvage, qui ne savent pas ce qu'est un équarrisseur, ou pratiquer un élevage totalement irraisonné (que ce soit le porc ou la volaille notamment), il y a de quoi se poser des questions...

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... de ton côté tu n’en a exposé aucun, procédant plutôt par affirmation, agissant comme un troll et usant d’insinuations malveillantes (après avoir été présenté comme un taliban, je suis devenu sous ton masque et ta plume un adhérent à « un mouvement fondamentaliste anti-spéciste »).

oh, ça va hey, arrête un peu ta posture de victime deux secondes là, tu vas t'en remettre.. je ne t'ai pas traité de taliban, arrête de tout déformer. et puis je n'ai rien inventé, tu diffuses des vidéos antispécistes, qui est un mouvement pour le moins extrémiste, donc assume ce que tu fais, c'est tout.

pour le reste, tu peux te montrer sarcastique, ça m'est égal. j'essaie de t'ouvrir les yeux sur la réalité de ces associations antispécistes et de leur discours et je te propose de t'expliquer certaines choses. maintenant si tu préfères me classer parmi les trolls et balayer mon argumentation en la qualifiant de "méthode", je ne vais pas m'esquinter.

le truc sur lequel je veux t'ouvrir les yeux, c'est que tu ne connais manifestement pas grand chose (rien?) sur l'élevage en france, mais tu diffuses ce genre de vidéo. puisque c'est un sujet qui semble t'intéresser, tu devrais sauter sur l'occasion que je te propose pour bien le connaître.

PS: une amorce définition 3: une ébauche, un début. mais tu le sais bien.

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En plus je voudrais faire une distinction qui me semble importante. On peut discuter de l'antispécisme, ce n'est pas inintéressant. Mais dans ce cas, il faut poser la problématique fondamentale "l'appartenance d'un individu à une espèce est-elle un critère pertinent pour permettre ou interdire son exploitation?". Diffuser une vidéo de propagande ce n'est pas la même chose.

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christophe22, s’il te plaît, pas de mauvaise foi, on a déjà des points communs (une certaine admiration pour le talent de Moebius par exemple :D ) mais ta façon récurrente de me disqualifier (directement ou indirectement) ne peut pas être propice au débat, c’est au minimum de l’impolitesse et de l’irrespect et c’est accentué par le fait que tu restes caché ; serais-tu honteux de tes propos si tu ne les tenais pas sous le couvert de ton anonymat ? Voici comment tu procèdes : Aniki mon frère est (je te cite) l’un de tes « films cultes », si j’appliquais ta méthode consistant à cataloguer sans aucune subtilité un individu en fonction du moindre thème qu’il évoque je pourrais te dire que tu fais de la propagande pour les méthodes des yakuzas -8 !... Tu vois le ridicule de l’allusion j’espère :whistle: , mais c’est exactement comme cela que tu procèdes depuis le commencement de ce « débat » avec moi (je ne joue pas la victime, tes propos sont des faits précisément relevés plus haut ; je souligne que contrairement à ce que tu affirmes, ils n’étaient pas au conditionnel, mais on n'en est plus à une approximation près de ta part). Dans mes interventions dans ce sujet, tu trouveras principalement des interrogations légitimes sur un sujet précis, la cause animale, un sujet ouvert en partie à cause d’une actualité, celle d’un documentaire visible via un lien donné dans le premier message. Le « débat », qui n’avance pas selon moi en partie à cause de tes piques et de tes hors-sujets incessants, n’a pas encore touché les points que je voudrais soulever (mais on n’est pas pressés) et je m’inscris dans le cadre d’un échange d’idées qui ne serait pas teinté d’invectives à l’encontre de qui que ce soit. Merci d’avance. :)

Inscrit depuis moins d’un mois dans VM, tu as déjà eu recours à cette façon de troller un sujet (Pour rappel : « En argot Internet, un "troll" est une personne qui participe à une discussion ou un débat (sur un forum ou autre) dans le but de susciter ou nourrir artificiellement une polémique, et plus généralement de perturber l'équilibre de la communauté concernée ». Pour être honnête, je ne pense pas que tu sois un troll stricto sensu mais parfois ta façon d’intervenir dans ce forum en a le parfum, tu peux comprendre ça ?

Dub t’avait déjà fait remarquer que tu faisais du « buzz et du vent » :

C'est toi qui fais du buz et du vent. Si tu as envie de t'amuser avec des "si ma tante avait des roues ce serait une bicyclette", c'est ton problème, pas le mien.

Mes avis et mes opinions valent tout autant que les tiennes et effectivement, sur ceux ci et celles ci tu n'as pas grand chose à dire.

effectivement, c'est une hypothèse, j'ai dit que le parcours de mélenchon m'amenait à m'interroger, à être critique vis-à-vis de sa démarche. je ne prétends pas avoir la réponse, mais je pense qu'il est utile de s'interroger. en gros, je soulève une question, et toi au lieu de répondre "non, je ne pense pas", ce que je peux parfaitement concevoir, tu te montres sarcastique et tu deviens agressif. tu ne m'as même pas présenté tes opinions, donc je vois mal comment je pourrais avoir quelque chose à dire là-dessus.

Peux-tu me concéder ce droit à l’interrogation que tu t’arroges par ailleurs ? :

Je te présente mes excuses pour les sarcasmes mais si je trouve logique de s'interroger comme tu le fais je m'oppose à la manière que tu as eu de présenter cela comme un fait.

en fait j'ai bien présenté ça comme une interrogation, je n'ai pas affirmé que c'était vrai

http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/336458/Re_Reflexion_dimanche_18_mars#Post336458

En plus je voudrais faire une distinction qui me semble importante. On peut discuter de l'antispécisme, ce n'est pas inintéressant. Mais dans ce cas, il faut poser la problématique fondamentale "l'appartenance d'un individu à une espèce est-elle un critère pertinent pour permettre ou interdire son exploitation?". Diffuser une vidéo de propagande ce n'est pas la même chose.

On connaît déjà ta position puisque, sauf erreur de ma part, tu t'es déjà exprimé en tant que spéciste :

je me sens également concerné par la politique française, mais uniquement parce qu'elle m'impacte directement. pour le reste, je ne me sens aucune proximité avec un toulousain ou un grenoblois, au-delà du fait que notre appartenance à la même espèce me pousse à l'empathie envers eux.

http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/335826/Re_Reflexion_dimanche_18_mars#Post335826

christophe22, en un temps assez court dans ce forum, tu as déjà accumulé pas mal d’exagérations et de propos potentiellement blessants et comme, ignorant ce qui a déjà été cité plus haut, tu vas me demander « Lesquels ? », en voici un autre exemple, ta façon prétendument rationnelle et objective de définir le Pape comme « un riche chaman mystique des jeunesses hitlériennes qui raconte une histoire de résurrection », on voit bien que chacun des termes choisis pour le « qualifier » a pour but réel (et toujours sous couvert d’anonymat et « d’objectivité ») de salir publiquement un référent spirituel pour environ un milliard d’individus. Citation :

je ne fais pas preuve d'obscurantisme, tanhouarn, ou alors on n'a pas le même dictionnaire..

ce n'est pas de l'intolérance non plus, c'est une description assez objective, même si c'est vrai que "nébuleuse" était peut-être en trop, désolé. mais "un riche chaman mystique des jeunesses hitlériennes qui raconte une histoire de résurrection" c'est objectif, rien à voir avec un point godwin..

source : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/336584/Re_Reflexion_dimanche_18_mars#Post336584

Pour l’instant, tu n’avances pas avec un discours apaisé, christophe 22.

À Tanhouarn, tu écris :

pour ce qui est de l'avortement, je trouve assez remarquable que ce sont souvent les même qui militent pour son interdiction et pour le rétablissement de la peine de mort. mais ce n'est peut-être pas ton cas. toujours est-il que je ne suis pas d'accord avec toi, mais je ne vais pas m'aventurer sur ce débat. on finira par débattre pour savoir si l'embryon est vivant ou pas, et de toute façon on finira par tomber sur des considérations métaphysiques ennuyeuses.

« Savoir si l'embryon est vivant » nous fera tomber sur « des considérations métaphysiques ennuyeuses » ! Décidément, beaucoup de sujets t’ennuient !

Comprends-tu qu’il t’arrive d’être un interlocuteur désagréable ?, tu attises le conflit et tu joues sur des extrêmes dont ton discours est émaillé. Tu as écrit ceci à Tanhouarn dans un autre sujet :

toujours est-il qu'il serait, je pense, délicat de ta part de surveiller ton vocabulaire, pour éviter de blesser des membres qui auraient pu avoir par le passé de douloureuses expériences. ce serait très humain de ta part.

Source : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/335462/Re_Reflexion_dimanche_18_mars#Post335462

Si Monsieur le donneur de leçon mdr voulait bien appliquer ses propres règles à lui-même, ce serait un bon début non ?

Pour ce qui est de la prise de la Bastille, tu écris :

tanhouarn, il est inutile de s'attaquer à un symbole. je pense discerner ce que tu veux atteindre à travers ta critique de la prise de la bastille.

c'est peine perdue, la prise de la bastille en elle-même n'a aucune importance, elle n'a de valeur qu'à travers la symbolique qu'on lui a attribuée. peu importe ce qu'en pense chateaubriand, qui n'a d'ailleurs pas plus de crédibilité qu'un autre dans sa façon de dépeindre la prise de la bastille.

[…]

tout cela est galvaudé, ton combat est vain. la réalité historique n'a aucun intérêt. les historiens doivent d'ailleurs être d'accord avec toi, et depuis longtemps. les symboles, voilà ce qui est important, la fonction symbolique nous différencie des animaux.

http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/335443/Re_Reflexion_dimanche_18_mars#Post335443

christophe22, voilà qui est intéressant, nous parler de cette différence exprimée entre l’homme et l’animal au regard de la fonction symbolique. Tu peux développer stp ?

En plus je voudrais faire une distinction qui me semble importante. On peut discuter de l'antispécisme, ce n'est pas inintéressant. Mais dans ce cas, il faut poser la problématique fondamentale "l'appartenance d'un individu à une espèce est-elle un critère pertinent pour permettre ou interdire son exploitation?".

Super !, on t'écoute. Sincèrement. Je suppose que tu as volontairement biaisé la question en omettant le terme "animal" à côté de celui d' "espèce". Pour info, la question de la cause végétale n'est pas au centre de ce sujet hein !

C.G.

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Un grand philosophe a dit : "Être cynique est à la mode, réfléchir nous expose à tellement de critiques que je ne me fais plus ... " (J'offre un apéro à celui qui trouve qui a dit ça)

PS : Boire l'apéro ne fait souffrir aucun animal et discuter philo améliore le monde jusqu'au troisième verre. Après ça se discute...

Modifié par Phil-Day

www.philippeday.com

Antoine de Saint-Exupéry : "Fais de ta vie un rêve, et d'un rêve, une réalité, et surtout pense à refaire le plein de l'avion"

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Merci Philippe, tu comprends tout à fait ma démarche, celle d'ouvrir une réflexion (c'est d'ailleurs sous cette rubrique précise qu'est ouvert ce sujet, voir l'en-tête). Contrairement à ce que croit christophe22, je n'ai pas de parti pris et lorsque je propose un lien (comme cette vidéo d'une intervention d'un individu que j'ai clairement présenté comme un activiste), ça ne n'engage pas et ne fait pas de moi un propagandiste, c'est un outil et un support de réflexion. Pour l'instant d'ailleurs, je n'ai pas vraiment pu lire de contre-argumentation convaincante aux thématiques qui ont y été exposées.

Voici par exemple un point qui porte sur la thématique de l'illusion, celui de la viande dans les étals que l'acheteur/consommateur ne voit plus comme une partie d'animal sentient mais comme un produit de consommation détaché de la chaîne de production dont il provient. Il y a toute une stratégie (marketing par exemple) qui est destinée à nous faire complètement oublier un paramètre crucial qui est celui de la vie physique ET psychique de l'animal concerné et son abattage, une mise à mort forcément problématique non ? (Pour ce qui est de son élevage, christophe22 pourra nous informer s'il le veut bien, ce sera avec plaisir car il semble qu'il ait des choses a dire, lui, sur les conditions dans lesquelles il est pratiqué ; je rappelle qu'en aucune façon il n'est question par exemple de pointer du doigt les éleveurs).

Bon, je n'ai pas le temps d'en écrire plus aujourd'hui mais j'expose cette première question qui est : y a-t-il une forme de "manipulation mentale" (organisée sciemment ou pas) destinée à nous faire oublier (c'est plus qu'une parenthèse d'oubli !) l'animal sentient ?

Pour une définition de la sentience, voici un lien vers Les Cahiers antispécistes, un site que tout contradicteur est libre de critiquer, on est là pour ça (et à condition de respecter l'Autre) :

Sentience !

Un néologisme nécessaire ?

Nous n'avons pas dans les textes qui suivent introduit le néologisme « sentience ». Je crois qu'à l'avenir nous en userons et tenterons de le populariser, de même que l'adjectif associé (« sentient »). C'est qu'en français il nous manque un mot pour désigner la chose la plus importante du monde, peut-être la seule qui importe : le fait que certains êtres ont des perceptions, des émotions, et que par conséquent la plupart d'entre eux (tous ?) ont des désirs, des buts, une volonté qui leur sont propres. Comment qualifier cette faculté de sentir, de penser, d'avoir une vie mentale subjective ?

La suite ici :

http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article281

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