La Cause Animale

[Alx]

il y a 8 minutes, Kristo a dit :

Sans prendre la défense de ces actions, dont je ne connais d'ailleurs pas le détail, la réponse est assez simple. Ils n'imposent pas leur pensée, ils tentent de changer les choses ou de sensibiliser la population, par des actions de désobéissance civile.
La désobéissance civile, c'est un moyen d'action de dernier recours, lorsqu'on juge que les moyens légaux n'ont pas fonctionné, ou pas suffisamment.

Donc si moi, qui déteste le foot, je pose une bombe au Stade de France un soir de match, ce sera pardonné sous prétexte que j'ai des convictions ? 

Désolé mais non, ce n'est pas ça, la désobéissance civile. Ca consiste à refuser d'obéir, pas à verser le sang, fût-il factice. C'est assez noble, de refuser de se soumettre, quitte à encourir des sanctions (quand on respecte pas la loi, on risque une amende ou la prison).

Sauf qu'il n'y a aucune loi qui oblige à manger de la viande. Et sans loi, point de désobéissance. Là, il s'agit d'activisme assez primaire, qui vise à imposer aux autres sa façon de voir. C'est beaucoup moins glorieux, surtout quand c'est violent.

il y a 20 minutes, Kristo a dit :

Il participe à ce système. Un boucher ne peut se dédouaner de ça. S'il n'y avait pas de boucher pour découper la viande, il n'y aurait pratiquement plus de consommation de viande.

On est d'accord : il participe à un système. Là où, je pense, nos visions divergent, c'est que tu condamnes l'ensemble du système parce qu'un seul de ses éléments est mauvais : l'abattage. Je comprends ton point de vue, mais je ne le partage pas : il existe une autre voie, qui consiste à contrôler les abattoirs pour que les animaux y soient traités correctement. Désolé de te le dire, mais renoncer à la viande n'est pas la seule solution (ceci dit, je comprends que, quand on se tape que du tofu et des graines, ça doit être dur à accepter ), et tout le système des méchants carnivores n'est pas coupable.

il y a 29 minutes, Kristo a dit :

En quoi le fait "d'élever" un animal, puis de le tuer, diminue le fait que ce soit problématique (souffrances, empreinte écologique etc)

En termes de souffrance, il faut distinguer deux aspects : il y a la souffrance "normale", celle qui est ressentie par toute créature quand elle est tuée par un prédateur (faut-il exterminer les lions pour préserver les gnous de la douleur ?), et celle qui est anormale, causée par la recherche du profit (élevage en batterie, abattage cruel, lente agonie, etc.).

Pour la seconde, je viens de proposer une solution, l'encadrement strict des abattoirs. Quant à la première, elle fait partie de la nature : n'en déplaise aux vegans, l'être humain est omnivore, il est conçu pour manger des végétaux et des animaux.

En ce qui concerne l'empreinte écologique, le problème n'est pas le régime alimentaire des hommes, c'est la surpopulation. Si j'étais adepte des raccourcis (comme cela arrive parfois, même sur ce forum), je dirais que la solution quand un élément du système déconne, c'est d'éradiquer le système, donc de stériliser les humains (au nom de la désobéissance civile, je suis sûr que ça pourrait passer ).

il y a 40 minutes, Kristo a dit :

Plutot que scandaleux, je dirais excessif.

Note qu'elle s'est excusée auprès de la famille : https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/6-mois-sursis-militante-vegan-qui-s-etait-rejouie-mort-du-boucher-trebes-1449391.html

Je maintiens que c'est scandaleux, mais puisque tu aimes les euphémismes, je t'accorde que c'est également excessif.

je note surtout qu'elle a refusé de présenter des excuses devant le juge, et qu'elle a indiqué qu'elle l'avait fait auprès de la famille. Je le note pour plus tard : exprimer des regrets a posteriori ne change rien à l'action, mais peut me valoir la clémence du jury dans le cadre de mon projet de satellisation du Stade de France 

il y a 43 minutes, Kristo a dit :

A toi de voir

Bien vu !

Ma question était bien sûr rhétorique, car je ne me considère ni comme un assassin ni comme un collabo. Je voulais seulement attirer ton attention sur le ridicule de ce type de raisonnement, mais je crains que tu ne sois un peu trop accoutumé à ce genre de discours (au premier degré) pour en percevoir l'ironie.

il y a 46 minutes, Kristo a dit :

Elle fait certainement du fromage vegan, of course.

Damned ! Je ne connaissais pas l'existence du vromage*. Merci de me l'avoir fait découvrir (c'est mon esprit curieux qui te remercie, pas mon estomac ! )

*v-romage pour fromage végétal, pas pour vrai-faux fromage ! (je te vois venir, Christian )

[Serge (Dick Feynman)]

Ce qui me tue, ce sont ces gens qui préfèrent bouffer de la merde industrielle (vromage, faux-gras et autre bouse immonde) plutôt que de manger de la bonne viande, faite par un agriculteur qui fait son métier avec amour. 

Et se réjouir de la mort d'un boucher et trouver que "c'est pas grave de casser la vitrine d'un boucher" c'est parfaitement dégueulasse.

Mais ça doit être le signe qu'on est un pays qui va plutôt bien, car j'ai dans l'idée que les pays où on crève la dalle n'ont pas ses considérations...

[Christophe (Kristo)]

il y a 29 minutes, darlone a dit :

Ah ok donc partant de ce principe si les bouchers pensent que les militants véganes mettent en péril leurs activités commerciales et donc leur survie sociale et qu'ils détruisent les locaux des associations de défense des animaux ou autres agressions de végétariens c'est normale, c'est de la désobéissance civile.

 

Oui mais franchement, s'ils le font, ils auront franchement du mal à se faire accepter de l'opinion publique !

Qu'ils essaient on rira un bon coup

 

il y a 29 minutes, darlone a dit :

En partant de ton postulat on va vers le far west! Qui juge de la légitimité de telle ou telle cause?

 

Toi, moi, tout le monde

 

il y a 29 minutes, darlone a dit :

En cette période de bac un bon sujet : "Peut-on tout justifier par conviction?".

Donc si des personnes commettent des actes interdits envers autrui mais que tu partages leurs convictions il n'y a rien à redire,

 

Pour que la désobéissance civile fonctionne, il faut aussi que la cause soit juste, hein !

Ou en tous cas, partagée par une grande partie de la population.

 

il y a 29 minutes, darlone a dit :

c'est parfois bien de faire preuve d'empathie aussi avec les être humais, un boucher qui travaille 12 heures par jour il est ravi d'avoir sa vitrine brisée et sa devanture couverte de peinture parce qu'il vend de la viande et que d'autres ont décidé pour lui que ce n'est pas bien.

Il est sûrement en colère, son assurance va lui faire payer un malus, on ne va quand même pas pleurer pour lui...

Là où je suis d'accord par contre c'est qu'il faudrait que les gars visent en priorité les boucheries des grandes surfaces plutôt que les petits commerces.

 

il y a 29 minutes, darlone a dit :

C'est assez dangereux comme mode de fonctionnement, c'est s'arroger le droit de déterminer ce qui est bien pour tous! Je partage beaucoup de thèses écologiques et je suis un défenseur des animaux, pour autant je ne peux justifier ce type d'actions, qui risque d'engendrer des drames.

Au moins, ça suscite le débat.

[Gabriel DESSAUX]

 A la cause animale.

Sachant que de base nous sommes des animaux. 

Donc la cause des êtres vivants..

 

[Michel DARLONE]

il y a 1 minute, Kristo a dit :

Pour que la désobéissance civile fonctionne, il faut aussi que la cause soit juste, hein !

Ou en tous cas, partagée par une grande partie de la population.

C'est bien là le problème tu penses parce que tu partages ces convictions qu'elles sont partagées par un plus grand nombre. La justesse d'une cause est relative. Tout le monde ne souhaite pas arrêter de manger de la viande et surtout peu de gens sont pour encourager la prise à partie des bouchers.

Encore une fois l'extrémiste est un danger et vouloir imposer par la force son mode vie et voué à l'échec ou à la dictature.

Pour éviter d'être juge de ce qui est bien ou mal il y a une solution simple, garante de la paix publique, tout le monde quelques soit ses convictions respectent la loi, cela permet de vivre en société et en bonne intelligence.

il y a 6 minutes, Kristo a dit :

Citation

En partant de ton postulat on va vers le far west! Qui juge de la légitimité de telle ou telle cause?

 

Toi, moi, tout le monde

Oui c'est la démocratie, elle s'exprime par le vote mais pas par la force ou l'agression d'autrui.

 

[Alx]

il y a 9 minutes, Kristo a dit :

Oui mais franchement, s'ils le font, ils auront franchement du mal à se faire accepter de l'opinion publique !

Qu'ils essaient on rira un bon coup

Parce que tu crois sérieusement que l'opinion publique est favorable aux saccages de vitrines, simplement parce que ce sont les vitrines des vilains marchands de viande ?

Personnellement, ça m'évoque la Nuit de Cristal (c'étaient les vitrines des vilains juifs, mais c'est pareil !)... que des bons souvenirs ! 

il y a 49 minutes, darlone a dit :

En partant de ton postulat on va vers le far west! Qui juge de la légitimité de telle ou telle cause?

il y a 14 minutes, Kristo a dit :

Toi, moi, tout le monde

Au Far West, celui qui décide, c'est celui qui a le plus gros flingue (ou celui qui tire le mieux, mais ça revient au même). En aucun cas ce n'est celui qui a raison...

il y a 16 minutes, Kristo a dit :

Pour que la désobéissance civile fonctionne, il faut aussi que la cause soit juste, hein !

Ou en tous cas, partagée par une grande partie de la population.

J'ai déjà dit ce que je pensais de cette prétendue désobéissance civile, et je t'accorde que la cause est peut-être juste (ce n'est pas là-dessus que j'argumente, en tout cas).

Mais quand tu dis "partagée par une grande partie de la population", on parle de quelle proportion ? Si c'est plus de la moitié, tout va bien : cessez-le-feu, il suffit de passer par le processus démocratique, et de faire voter une loi 

Sauf que bien entendu, on en est très loin. Il s'agit donc d'une minorité qui fait du bruit pour paraître plus importante, et qui entend imposer son point de vue à une majorité. Darlone a raison : c'est un processus totalitaire 

Si vous avez la légitimité du nombre, employez donc des moyens démocratiques. Sinon, ben... fermez-la !  (ou au minimum ouvrez-la pacifiquement : on gagne beaucoup en crédibilité quand on privilégie le débat au pogrom)

il y a 22 minutes, Kristo a dit :

Il est sûrement en colère, son assurance va lui faire payer un malus, on ne va quand même pas pleurer pour lui...

Là où je suis d'accord par contre c'est qu'il faudrait que les gars visent en priorité les boucheries des grandes surfaces plutôt que les petits commerces.

Primo, son assurance va lui faire payer un malus qu'il n'a pas mérité.

Deuzio, elle ne va probablement pas l'indemniser pour la perte financière liée à la fermeture pendant les travaux ou à l'image de marque que lui ont collée les activites en question.

Si j'agresse les supporters dans la rue avec une batte de base-ball (oui, mon projet n'est pas encore clairement défini), ça ne sera pas grave, vu que c'est la Sécu qui va prendre en charge les soins. C'est ça ?

il y a 29 minutes, Kristo a dit :

Au moins, ça suscite le débat.

Je ne trouve pas, non : là, il y a débat sur les moyens (et encore, les avis sont tellement tranchés que le débat est inutile : personne ne va changer d'avis malgré la remarquable pertinence de mon argumentation 

Et malheureusement, ce débat sur la forme occulte complètement le débat qui pourrait avoir lieu sur le fond.

Moi, je trouve ça dommage. Mais je ne suis pas un activiste, ça doit être pour ça que j'ai du mal à les comprendre 

[SébastienO]

La prochaine génération sera t'elle végane?

[SébastienO]

Le véganisme, c'est aussi parfois une question de survie

[Christian GIRARD]

il y a 11 minutes, Alx a dit :

Au Far West, celui qui décide, c'est celui qui a le plus gros flingue (ou celui qui tire le mieux, mais ça revient au même). 

Pas vraiment, ce n'est pas celui qui a le plus gros qui tire le mieux. 

 

il y a 12 minutes, Alx a dit :

Mais quand tu dis "partagée par une grande partie de la population", on parle de quelle proportion ? Si c'est plus de la moitié, tout va bien : cessez-le-feu, il suffit de passer par le processus démocratique, et de faire voter une loi 

Hum, le processus démocratique ne l'est donc pas puisque ceux qui sont élus ne représentent pas une majorité (je fais référence d'abord au premier tour, le seul vraiment représentatif de ceux qui ont fait un choix pour untel ou untel, et nonobstant le fait qu'on ne parle que des résultats des votants inscrits sur les listes et qu'on ne tient pas compte des votes blancs, des nuls et de l’abstention).

Sinon, même au second tour, hum hum, exemple récent :

Citation

En définitive, Emmanuel Macron a donc été élu par seulement 43,6% des électeurs inscrits, alors que le total de l'abstention et des votes blancs et nuls atteint 34%.

Parmi les électeurs d'Emmanuel Macron au second tour, 43% disent avoir voté pour lui en premier lieu pour faire barrage à Marine Le Pen

 

Source et détails : https://www.francetvinfo.fr/elections/presidentielle/quatre-chiffres-qui-montrent-que-l-election-d-emmanuel-macron-n-est-pas-si-ecrasante_2180067.html

Bon, OK, ce n'est pas le sujet.

Remarquez, si ! c'est le sujet : on nous prend pour des ânes !

[Christophe (Kristo)]

il y a 44 minutes, Alx a dit :

Donc si moi, qui déteste le foot, je pose une bombe au Stade de France un soir de match, ce sera pardonné sous prétexte que j'ai des convictions ? 

 

Je ne pense pas, là ce serait un peu extrême quand même, surtout si tu fais des victimes...

On peut s'accorder sur le fait qu'on déteste tous les deux le foot (où plutôt, il m'indiffère, et je m'étonne que ce genre de compétitions de millionnaires en short intéressent tant les gens) et peut paraître justifié de s'en prendre (pas forcément violemment hein) aux truqueurs de matchs, mais pas aux supporters... que ça ne pourrait que rendre plus violents car bien sûr, la violence entraîne la violence...

 

il y a 44 minutes, Alx a dit :

Désolé mais non, ce n'est pas ça, la désobéissance civile. Ca consiste à refuser d'obéir, pas à verser le sang, fût-il factice. C'est assez noble, de refuser de se soumettre, quitte à encourir des sanctions (quand on respecte pas la loi, on risque une amende ou la prison).

 

C'est entre autres, le refus de se soumettre à une loi ou un pouvoir qu'on juge illégitime. Donc là si on juge que l'exploitation et la mort d'êtres vivants est illégitime, on peut s'y opposer par les méthodes de la désobéissance civile.
 

il y a 44 minutes, Alx a dit :

Sauf qu'il n'y a aucune loi qui oblige à manger de la viande. Et sans loi, point de désobéissance. Là, il s'agit d'activisme assez primaire, qui vise à imposer aux autres sa façon de voir. 

La loi autorise à tuer des animaux, donc elle peut être contestable (je ne dis pas forcément qu'elle l'est, je préfèrerais que les gens évoluent par conviction plutôt que par interdiction, mais bon)

Si tu veux, on peut appeler ces actions en l'occurrence, des actions directes non-violentes.

 

il y a 44 minutes, Alx a dit :

C'est beaucoup moins glorieux, surtout quand c'est violent.

Ok.

Ensuite, la question de la violence est tout à fait subjective.

Chacun juge avec ses critères, s'il considère qu'une méthode d'action est violente ou non.

Par exemple, est-ce que faucher un champ d'OGMs est violent ? Est-ce que tu le ferais ?
Tu vas peut-être répondre que ce n'est pas violent.
Maintenant, si le paysan est au bord de son champ et qu'il pleure à chaudes larmes qu'on abîme son beau maïs transgénique, est-ce que c'est violent de le faire quand même ?
La réponse sera peut-être différente.

Est-ce que qu'un gardien de prison qui gifle un détenu est violent ? Et s'il gifle un pédophile ?
Est-ce qu'un gars qui fait un sitting sur une piste d'aéroport pour protester contre la pollution des avions est violent ?
Est-ce que pirater la pub du site de l'usine nouvelle serait violent ? Est-ce que barbouiller un panneau publicitaire est violent ? Et casser cet écran publicitaire ? Un de ceux qui consomment autant d'électricité que 3 familles moyennes ? Et dégongler un 4x4 ? Et interrompre une séance de cinéma ? Et endommager des produits cancérigènes dans un magasin ? Et si les produits viennent d'une usine employant des esclaves ? Et faire tomber un drone grimé en Superman sur une centrale nucléaire pour dénoncer sa vulnérabilité et demander plus de sécurité (comme vient de le faire Greenpeace) ? Et saboter une ligne de trains qui transporte des déportés ?

La notion de violence est subjective, ce n'est pas simple.

Là, est-ce que mettre du liquide rouge sur une vitrine (d'un système qui tue des animaux très mignons) est violent ? Et casser la vitrine ? Et insulter un boucher ?

Chacun aura une réponse différente à ces questions...

 

il y a 44 minutes, Alx a dit :

On est d'accord : il participe à un système. Là où, je pense, nos visions divergent, c'est que tu condamnes l'ensemble du système parce qu'un seul de ses éléments est mauvais : l'abattage. Je comprends ton point de vue, mais je ne le partage pas : il existe une autre voie, qui consiste à contrôler les abattoirs pour que les animaux y soient traités correctement. Désolé de te le dire, mais renoncer à la viande n'est pas la seule solution (ceci dit, je comprends que, quand on se tape que du tofu et des graines, ça doit être dur à accepter ), et tout le système des méchants carnivores n'est pas coupable.

Tout dépend ce qu'on critique dans ce système. Si c'est seulement la mise à mort des animaux dont on considère qu'elle serait acceptable si elle était faite dans de "bonnes" conditions; ou si c'est le fait que les animaux soient tués tout court... ou si c'est carrément le fait qu'on les exploite...
Dans un cas on ne va condamner qu'une partie, dans d'autres on va condamner l'ensemble...

 

il y a 44 minutes, Alx a dit :

En termes de souffrance, il faut distinguer deux aspects : il y a la souffrance "normale", celle qui est ressentie par toute créature quand elle est tuée par un prédateur (faut-il exterminer les lions pour préserver les gnous de la douleur ?), et celle qui est anormale, causée par la recherche du profit (élevage en batterie, abattage cruel, lente agonie, etc.).

Pour la seconde, je viens de proposer une solution, l'encadrement strict des abattoirs.

Ca, ce serait le minimum.

On parlait de respect des lois, il y a des lois pour les abattoirs et elles ne sont pas forcément respectées.

On peut aussi faire évoluer les lois, et ça n'avance pas vite... merci le gouvernement :

Pas de caméras obligatoires dans les abattoirs : "La loi a été expurgée de l'essentiel, c'est dramatique"

 

il y a 44 minutes, Alx a dit :

Quant à la première, elle fait partie de la nature : n'en déplaise aux vegans, l'être humain est omnivore, il est conçu pour manger des végétaux et des animaux.

En ce qui concerne l'empreinte écologique, le problème n'est pas le régime alimentaire des hommes, c'est la surpopulation.

Oui mais non !

Ce n'est pas vraiment le nombre d'humains sur terre qui pose problème. C'est surtout le nombre d'automobilistes ! (et de mangeurs de viande, aussi, etc)

C'est le mode de consommation actuel qui pose problème plus que le nombre d'habitants.
 

il y a 44 minutes, Alx a dit :

Si j'étais adepte des raccourcis (comme cela arrive parfois, même sur ce forum), je dirais que la solution quand un élément du système déconne, c'est d'éradiquer le système, donc de stériliser les humains (au nom de la désobéissance civile, je suis sûr que ça pourrait passer ).

 

C'est ce que fait la Chine pour contrôler sa population mais ce n'est pas vraiment une bonne méthode...

http://www.lepoint.fr/monde/avortement-force-en-chine-les-internautes-chinois-reagissent-14-06-2012-1473449_24.php

https://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2013/04/01/la-chine-revient-sur-le-dogme-de-l-enfant-unique_3151279_3216.html

 

il y a 44 minutes, Alx a dit :

Je maintiens que c'est scandaleux, mais puisque tu aimes les euphémismes, je t'accorde que c'est également excessif.

je note surtout qu'elle a refusé de présenter des excuses devant le juge, et qu'elle a indiqué qu'elle l'avait fait auprès de la famille. Je le note pour plus tard : exprimer des regrets a posteriori ne change rien à l'action, mais peut me valoir la clémence du jury dans le cadre de mon projet de satellisation du Stade de France 

Le juge n'a pas été tellement clément, il a filé 7 mois de prison avec sursis !

Elle aurait parlé de quelqu'un d'autre, elle n'aurait pas eu ça... Comme quoi le sujet du terrorisme et la parano qui va avec, touche même certains juges...

 

il y a 28 minutes, Dick Feynman a dit :

Ce qui me tue, ce sont ces gens qui préfèrent bouffer de la merde industrielle (vromage, faux-gras et autre bouse immonde) plutôt que de manger de la bonne viande, faite par un agriculteur qui fait son métier avec amour. 

J'espère que ça ne te "tue" pas vraiment... en tous cas moins que ça ne tue les animaux qui en sont l'objet...
Ceci dit les aliments vegan dont tu parles ne sont pas forcément faits industriellement ! Il y a de très bons aliments sans exploitation animale...

 

il y a 28 minutes, Dick Feynman a dit :

Et se réjouir de la mort d'un boucher et trouver que "c'est pas grave de casser la vitrine d'un boucher" c'est parfaitement dégueulasse.

Attention il s'agit là de deux choses très différentes.
La fille jugée pour son message fesse-bouc sur le boucher tué : elle ne se réjouissait pas vraiment. Elle disait que ça ne la choquait pas, qu'elle n'avait pas de compassion pour lui, et qu'elle trouvait que c'était juste.

Quant à la vitrine cassée d'un boucher (d'abord, notez qu'il n'y a eu qu'une ou deux vitrines cassées et que toutes les autres actions ont été sans casse), est-ce grave ? Tout est relatif, ça dépend par rapport à quoi.
En tous cas c'est certainement moins grave que des tas d'autres violences quotidiennes que l'on laisse faire dans notre pays... la répression arbitraire par exemple, encore récemment à Bure. Ils ont même arrêté un avocat, c'est n'importe quoi.

 

il y a 28 minutes, Dick Feynman a dit :

Mais ça doit être le signe qu'on est un pays qui va plutôt bien, car j'ai dans l'idée que les pays où on crève la dalle n'ont pas ses considérations...

Pas faux, parfois en tous cas.