La Cause Animale

[Eflamm CAOUISSIN]

Nous ne sommes que des animaux omnivores. L'élévation vers "Dieu" provoque des névroses (le célibat des prêtres mène à la pédophilie).

Nous sommes faits pour dévorer de la barbaque en plus des haricots verts. Plus nous nous imaginerons éloignés de ce que nous sommes moins nous seront équilibrés.

Nous ne sommes que des animaux savants, et "savant" n'est sans doute qu'une perversion dans l'évolution, une erreur de la nature. Si l'intelligence était utile à la nature vous pensez bien que d'autres espèces en seraient dotées.

Moyennant quoi je pense que la société "capitaliste pervertie" actuelle nous pousse "naturellement" vers ce que nous promet Christian. On commence à nous faire des steaks hachés à partir de cédules souches. Dans dix ans, il nous en coutera moins cher de faire des steaks biochimiques que d'élever une bête et de la tuer. Donc forcément on ne nous proposera que ça. Plus aucune bête ne sera tuée. Ce sera chouette... mais pas naturel

Decidement, quand il s'agit de bouffer du cure, y'a aussi du monde.. Quitte a generaliser ...

Precisons aussi, tant qu'a faire, et puisque le sujet est evoque, que la proximite des instit avec les enfants mene a la pedophilie.

J'oubliais : etre prof de sport mene a la pedophiliie, etre sportif amene a l'usage de drogues steroides, etre pickpocket de spectacle engendre une deformation illegale de l'acte, etc...

Modifié 28 juin 2012 par tanhouarn

[christophe22]

dans ce cas on pourrait aussi créer une société avec un axiome sociétal "antirègniste", dans laquelle l'appartenance à un règne différent (animal/plante/bactéries/etc..) n'est pas un critère satisfaisant pour asservir un autre être vivant.

on pourrait nommer cette société la "société des bouffeurs de cailloux", dans laquelle tu serais méchant de marcher sur l'herbe, cultiver un rosier et manger de la salade.

On ne peut absolument pas mettre sur un pied d'égalité les végétaux (encore moins les minéraux) et les animaux. Rien ne le justifierait.

il ne s'agit pas de savoir s'il sont égaux ou pas, kristo, ce n'est pas mon propos. je dis simplement que si on considère que l'appartenance (ou non) à une même espèce n'est pas un critère pertinent pour déterminer le droit d'un individu à exploiter un autre, on peut aussi imaginer une philosophie qui prônerait la même chose sur le critère de l'appartenance au même règne. après tout la taxonomie est une classification arborescente, pourquoi se focaliser sur la dernière ramification?

En effet, les animaux souffrent, et ils en sont conscients. Comme les humains (qui sont aussi des animaux d'ailleurs!!)

les invertébrés, et plus particulièrement les arthropodes, ne souffrent pas, peut-on dès lors les tuer?

Decidement, quand il s'agit de bouffer du cure, y'a aussi du monde.. Quitte a generaliser ...

Precisons aussi, tant qu'a faire, et puisque le sujet est evoque, que la proximite des instit avec les enfants mene a la pedophilie.

J'oubliais : etre prof de sport mene a la pedophiliie, etre sportif amene a l'usage de drogues steroides, etre pickpocket de spectacle engendre une deformation illegale de l'acte, etc...

je n'aime pas trop cet argument à propos des curés pédophiles, mais quand même, une question me vient. ne peut-on pas considérer qu'astreindre une personne au célibat (et à fortiori à l'abstinence) toute sa vie et le mettre en présence régulière d'enfants n'est pas de nature à favoriser l'émergence d'une perversion dormante chez certains? note bien que je ne dis pas que ça fait naître la perversion hein.

bon et sinon, t'as cassé ta touche 'é'?

Modifié 28 juin 2012 par christophe22

[Eflamm CAOUISSIN]

En fait, j'ai répondu de mon smartphone, pas pratique...

En effet, cet argument est limite, et de plus je ne vois pas ce que ça vient foutre sur ce sujet... Mais effectivement, la question que tu évoques mérite d'être soulevée, car même si des prêtres (mais il n'y a pas qu'eux, car bien d'autres choisissent le célibat) s'en portent bien, ils restent humains. Ce qui signifie que les pervers (religieux ou pas), qu'ils soient prêtres, instits, profs de sport, hommes politiques, réalisateurs de cinéma, sont plus enclins à passer la ligne rouge si cela est favorisé par ce que tu évoques. Etre curé célibataire n'est donc pas source de problèmes de ce type (même en étant célibataire). La genèse des problèmes est bien la perversion de certains humains, développée par des situations précises.

Sinon, si on peut retourner sur le sujet, et notamment vos interventions sur le spécisme, très intéressantes.

Modifié 28 juin 2012 par tanhouarn

[Bill]

Moi aussi j'aime bien vous lire. J'aime surtout les chiffres balancés sans aucune justification.

Statistiques diverses

Selon l'Institut bruxellois pour la gestion de l'environnement, la production d'un kilogramme de bœuf :

consomme autant d'eau que les douches d'un individu pendant un an,

exige la même surface de terre que la production de 160 kilogrammes de pommes de terre,

engendre 80 fois plus de gaz à effet de serre qu'un kilogramme de blé.

L'association végétarienne belge EVA estime que ne pas manger de viande un jour par semaine équivaut à une économie de 170 kg de CO2 par personne et par an (soit un trajet de 1 100 km en automobile).

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Viande_bovine#Apports_nutritionnels

La consommation d’un kilo d’agneau est responsable du rejet de 39.2 kg de CO2, soit près de 50 % de plus que pour le bœuf.

À lui seul, l’élevage produit 18 % des gaz à effet de serre imputés à l’activité humaine.

1 kg de boeuf = 4,74 équivalents carbone = 79 km en voiture.

la production d'un kilogramme de bœuf consomme autant d'eau que les douches d'un individu pendant un an

Une douche c'est en moyenne 60 litres X 365 jours = 22 m3.

Un boeuf pèse entre 500 et 900 kg suivant la race. prenons 700 kg. ça nous fait 15400 m3.(1,5 m de haut sur un hectare) Si quelqu'un peut me dire ou est passée cette eau en 3 à 4 ans, durée de vie de l'animal ???

exige la même surface de terre que la production de 160 kilogrammes de pommes de terre

Soit 500 kg de viande, soit 160 kg de patates.

J'ai cherché le pouvoir nutritif des deux.

Aliments Calories Protides Lipides Glucides

Bœuf (moyenne) 180 20 11 -

Pomme de terre 87 1,5 0,1 19

Je vous laisse faire le calcul pou voir combien d'hectares de patates il faudra pour remplacer un boeuf, sans parler de l'eau. Je laisse de côté le sucre et les troupeaux d'obèses que l'on va produire avec ce genre de comparaisons.

Quid des 39,2 kg de CO2 par kg d'agneau ?

Tu parles de celui de Nouvelle Zelande ? il a fait 19000 km.

Pour vous mettre en appétit, voici notre avenir !!!

ICI

[christophe22]

En fait, j'ai répondu de mon smartphone, pas pratique...

En effet, cet argument est limite, et de plus je ne vois pas ce que ça vient foutre sur ce sujet... Mais effectivement, la question que tu évoques mérite d'être soulevée, car même si des prêtres (mais il n'y a pas qu'eux, car bien d'autres choisissent le célibat) s'en portent bien, ils restent humains. Ce qui signifie que les pervers (religieux ou pas), qu'ils soient prêtres, instits, profs de sport, hommes politiques, réalisateurs de cinéma, sont plus enclins à passer la ligne rouge si cela est favorisé par ce que tu évoques. Etre curé célibataire n'est donc pas source de problèmes de ce type (même en étant célibataire). La genèse des problèmes est bien la perversion de certains humains, développée par des situations précises.

Sinon, si on peut retourner sur le sujet, et notamment vos interventions sur le spécisme, très intéressantes.

oui oui, je disais juste ça comme ça, parce que le sujet était évoqué. mais je vois qu'on est tout à fait d'accord là-dessus.

Modifié 28 juin 2012 par christophe22

[Christophe (Kristo)]

Nous ne sommes que des animaux omnivores. L'élévation vers "Dieu" provoque des névroses (le célibat des prêtres mène à la pédophilie).

Nous sommes faits pour dévorer de la barbaque en plus des haricots verts. Plus nous nous imaginerons éloignés de ce que nous sommes moins nous seront équilibrés.

Je pense que pour être équilibré il faut justement éviter de manger trop de viande notamment de viande rouge. Je ne dis pas qu'il faut absolument être végétarien, même si ce serait sans doute mieux (pour ma part je mange parfois un peu de viande, mais très souvent elle ne m'attire plus du tout).

Tiens un détail : vous pensez que la viande rend fort ? J'avais des amis tailleurs de pierre. Pas des gringalets, ces types. Des costauds. Il faut des muscles pour bouger des blocs de pierre gros comme ça et pour manier le burin. Hé bien ils étaient végétariens, et même végétaliens si je me souviens bien. Evidemment il ne faut pas manger les mêmes choses tous les jours. Du moment que tu as une alimentation équilibrée, tout va bien.

Nous ne sommes que des animaux savants, et "savant" n'est sans doute qu'une perversion dans l'évolution, une erreur de la nature. Si l'intelligence était utile à la nature vous pensez bien que d'autres espèces en seraient dotées.

Encore ce travers humain de se penser supérieurs aux autres espèces. Mais oui il y a d'autres espèces intelligentes ! et même certaines socialement très évoluées.

Moyennant quoi je pense que la société "capitaliste pervertie" actuelle nous pousse "naturellement" vers ce que nous promet Christian. On commence à nous faire des steaks hachés à partir de cédules souches. Dans dix ans, il nous en coutera moins cher de faire des steaks biochimiques que d'élever une bête et de la tuer. Donc forcément on ne nous proposera que ça. Plus aucune bête ne sera tuée. Ce sera chouette... mais pas naturel

Beurk. Les steaks de pétrole, ça date de plus de 40 ans et ça donnait déjà pas tellement envie, remarque.

etre sportif amene a l'usage de drogues steroides

Ca c'est sûr. Dans notre société sport=compétition... A bas le sport, vive les activités physiques.

dans ce cas on pourrait aussi créer une société avec un axiome sociétal "antirègniste", dans laquelle l'appartenance à un règne différent (animal/plante/bactéries/etc..) n'est pas un critère satisfaisant pour asservir un autre être vivant.

on pourrait nommer cette société la "société des bouffeurs de cailloux", dans laquelle tu serais méchant de marcher sur l'herbe, cultiver un rosier et manger de la salade.

On ne peut absolument pas mettre sur un pied d'égalité les végétaux (encore moins les minéraux) et les animaux. Rien ne le justifierait.

il ne s'agit pas de savoir s'il sont égaux ou pas, kristo, ce n'est pas mon propos. je dis simplement que si on considère que l'appartenance (ou non) à une même espèce n'est pas un critère pertinent pour déterminer le droit d'un individu à exploiter un autre, on peut aussi imaginer une philosophie qui prônerait la même chose sur le critère de l'appartenance au même règne. après tout la taxonomie est une classification arborescente, pourquoi se focaliser sur la dernière ramification?

Ok on peut l'imaginer, mais ce ne serait pas très rationnel.

En effet, les animaux souffrent, et ils en sont conscients. Comme les humains (qui sont aussi des animaux d'ailleurs!!)

les invertébrés, et plus particulièrement les arthropodes, ne souffrent pas, peut-on dès lors les tuer?

Qui dit qu'ils ne souffrent pas? Ils ont bien un système nerveux !

Decidement, quand il s'agit de bouffer du cure, y'a aussi du monde.. Quitte a generaliser ...

Precisons aussi, tant qu'a faire, et puisque le sujet est evoque, que la proximite des instit avec les enfants mene a la pedophilie.

J'oubliais : etre prof de sport mene a la pedophiliie, etre sportif amene a l'usage de drogues steroides, etre pickpocket de spectacle engendre une deformation illegale de l'acte, etc...

je n'aime pas trop cet argument à propos des curés pédophiles, mais quand même, une question me vient. ne peut-on pas considérer qu'astreindre une personne au célibat (et à fortiori à l'abstinence) toute sa vie et le mettre en présence régulière d'enfants n'est pas de nature à favoriser l'émergence d'une perversion dormante chez certains? note bien que je ne dis pas que ça fait naître la perversion hein.

Les prêtres devraient pouvoir se marier, à mon avis. Pour enseigner l'amour des autres, connaître l'amour au jour le jour, au sein d'un couple, ça peut aider. Mais bon, c'est leur affaire.

exige la même surface de terre que la production de 160 kilogrammes de pommes de terre

Soit 500 kg de viande, soit 160 kg de patates.

C'est bien 1 kg de viande (et non 500, hein)

Pour vous mettre en appétit, voici notre avenir !!!

ICI

Miam !

Et blague à part, c'est pas un canular ça ? Avec l'emballage marqué "shit burger" ?

http://slog.thestranger.com/slog/archives/2011/06/17/it-is-unspeakable

http://www.salon.com/2011/06/23/japan_feces_meat_viral/

Ben si... c'est un canular.

[christophe22]

Encore ce travers humain de se penser supérieurs aux autres espèces. Mais oui il y a d'autres espèces intelligentes ! et même certaines socialement très évoluées.

non kristo, on est quand même très largement plus intelligents que n'importe quelle autre espèce animale. globalement, il n'y a aucune commune mesure entre notre intelligence et celle des autres animaux. les dauphins ont toutes les peines du monde à résoudre des équations différentielles, même simples.

il ne s'agit pas de savoir s'il sont égaux ou pas, kristo, ce n'est pas mon propos. je dis simplement que si on considère que l'appartenance (ou non) à une même espèce n'est pas un critère pertinent pour déterminer le droit d'un individu à exploiter un autre, on peut aussi imaginer une philosophie qui prônerait la même chose sur le critère de l'appartenance au même règne. après tout la taxonomie est une classification arborescente, pourquoi se focaliser sur la dernière ramification?

Ok on peut l'imaginer, mais ce ne serait pas très rationnel.

effectivement, ça ne serait pas très rationnel. tout comme l'anti-spécisme. on pourrait imaginer baser une société sur ces principes (anti-spécisme, anti-règnisme, inceste, et..), à priori rien ne s'y oppose. mais tout ça n'est, effectivement, pas très rationnel.

Qui dit qu'ils ne souffrent pas? Ils ont bien un système nerveux !

leur système nerveux les dote de nociception, mais il est admis par la communauté scientifique que les invertébrés, et plus particulièrement les arthropodes, ne souffrent pas. nociception et douleur sont deux choses différentes.

tiens, une source, puisque c'est à ça que tu te drogues, visiblement: ici

tu coupes les patte d'une araignée à hauteur de leur moitié. qu'est-ce qu'il se passe? bah l'araignée continuera à se servir de ses pattes. elle sait que quelque chose de mauvais lui est arrivé, son système nerveux lui relaie l'information, mais elle n'éprouve pas de douleur, ce qui fait qu'elle continuera quand même à utiliser ses moignons mutilés. tu fais la même chose à un chat, bah tu vois rapidement lequel des deux éprouve de la souffrance.

l'exemple de la sauterelle qui continue à bouffer alors qu'elle-même se fait bouffer par une mante est également assez parlant.

[Christophe (Kristo)]

Encore ce travers humain de se penser supérieurs aux autres espèces. Mais oui il y a d'autres espèces intelligentes ! et même certaines socialement très évoluées.

non kristo, on est quand même très largement plus intelligents que n'importe quelle autre espèce animale.

Je n'ai pas dit qu'on n'est pas plus intelligents d'une manière générale. J'ai réagi au fait qu'il disait que les autres espèces animales n'étaient (carrément) pas intelligentes ("Si l'intelligence était utile à la nature vous pensez bien que d'autres espèces en seraient dotées.")

globalement, il n'y a aucune commune mesure entre notre intelligence et celle des autres animaux. les dauphins ont toutes les peines du monde à résoudre des équations différentielles, même simples.

Tout dépend comment on mesure l'intelligence. Comme on la mesure à la capacité à résoudre des tests d'intelligence, alors tout dépend des tests...

Par exemple, une poule sera plus forte qu'un humain pour reconnaître les membres inférieurs de ses congénères (j'en ai parlé plus haut je crois).

Un rat sera peut-être plus fort qu'un humain pour s'y retrouver dans un labyrinthe.

Les animaux, dont les dauphins ont l'intelligence de ne pas saccager leur milieu naturel...

Les fourmis ont une intelligence de groupe étonnante...

Donc oui les humains sont plus intelligents pour résoudre des problèmes complexes mais sans doute pas plus intelligents que d'autres animaux sur certains problèmes.

il ne s'agit pas de savoir s'il sont égaux ou pas, kristo, ce n'est pas mon propos. je dis simplement que si on considère que l'appartenance (ou non) à une même espèce n'est pas un critère pertinent pour déterminer le droit d'un individu à exploiter un autre, on peut aussi imaginer une philosophie qui prônerait la même chose sur le critère de l'appartenance au même règne. après tout la taxonomie est une classification arborescente, pourquoi se focaliser sur la dernière ramification?

Ok on peut l'imaginer, mais ce ne serait pas très rationnel.

effectivement, ça ne serait pas très rationnel. tout comme l'anti-spécisme. on pourrait imaginer baser une société sur ces principes (anti-spécisme, anti-règnisme, inceste, et..), à priori rien ne s'y oppose. mais tout ça n'est, effectivement, pas très rationnel.

Je ne suis pas d'accord. L'anti-spécisme n'est pas irrationnel.

Je pense qu'il est normal d'éprouver de la compassion pour les autres espèces. On est plus enclin à apprécier certains animaux que d'autres, c'est sûr, mais dans l'ensemble je pense qu'il est normal de les respecter; ne serait-ce que parce qu'ils participent de l'équilibre de la nature, dont nous avons besoin nous aussi.

Qui dit qu'ils ne souffrent pas? Ils ont bien un système nerveux !

leur système nerveux les dote de nociception, mais il est admis par la communauté scientifique que les invertébrés, et plus particulièrement les arthropodes, ne souffrent pas. nociception et douleur sont deux choses différentes.

tiens, une source, puisque c'est à ça que tu te drogues, visiblement: ici

tu coupes les patte d'une araignée à hauteur de leur moitié. qu'est-ce qu'il se passe? bah l'araignée continuera à se servir de ses pattes. elle sait que quelque chose de mauvais lui est arrivé, son système nerveux lui relaie l'information, mais elle n'éprouve pas de douleur, ce qui fait qu'elle continuera quand même à utiliser ses moignons mutilés. tu fais la même chose à un chat, bah tu vois rapidement lequel des deux éprouve de la souffrance.

l'exemple de la sauterelle qui continue à bouffer alors qu'elle-même se fait bouffer par une mante est également assez parlant.

Merci pour cette source, c'est très intéressant.

Je pense qu'il y a sans doute une hiérarchie dans le respect qu'on doit avoir envers les différentes espèces animales, comme l'explique ton lien qui justifie la loi canadienne sur la cruauté envers les animaux.

Ceci dit, s'il est possible que certains invertébrés n'éprouvent pas de douleur, il est probable qu'ils éprouvent tout de même une certaine forme de souffrance. Je pense que c'est le cas.

[Christian GIRARD]

Moyennant quoi je pense que la société "capitaliste pervertie" actuelle nous pousse "naturellement" vers ce que nous promet Christian. On commence à nous faire des steaks hachés à partir de [cellules] souches. Dans dix ans, il nous en coûtera moins cher de faire des steaks biochimiques que d'élever une bête et de la tuer. Donc forcément on ne nous proposera que ça. Plus aucune bête ne sera tuée. Ce sera chouette

... mais pas naturel

Conclusion ? Il s'agit de problématiques de culture et non de nature.

*************

Hum, beaucoup de positions un brin "extrémistes" dans les messages ci-dessus à ce que je vois.

Il n’existe pas seulement deux choix qui seraient caricaturalement ceux-ci :

Choix 1/ Un monde gouverné politiquement et moralement par une autorité végane impitoyable, où serait interdit sous peine de graves sanctions la moindre atteinte au plus dérisoire des êtres vivants (ou presque, les virus par exemple). Dans ce monde dominé par une religion écologiste dictatoriale, les hommes seraient revenus à une existence semblable à celle de l’époque des cavernes, on s’y nourrirait des plus infâmes légumes, peu appétissants et rongés par les vers et les parasites (pendant que se déploierait dans l’ombre une nouvelle idéologie des défenseurs de la vie végétale et du respect du droit minéral), les cafards et autres vermines grouilleraient dans les huttes misérables qui serviraient à abriter de pauvres individus faméliques, chétifs et malades. Par respect de l’environnement, plus de chauffage, plus de confort, plus d’électricité, …

Choix 2/ Un monde hyperindustrialisé et polluant ou tout serait surtaxé pour des raisons économiques (air et eau notamment). Les animaux considérés comme de la chair à pâté n’auraient droit à aucune considération, il serait recommandé de se gaver de viande produite à la chaîne tant et plus par les autorités et autres groupes de pression (haute finance, lobbyistes, … ), tout ce qui ressemblerait de près ou de loin à de la « nature » serait sous contrôle, soumis aux choix des « humains » qui décideraient de la conservation de telle ou telle espèce ou de tel ou tel habitat pour des raisons rigoureusement économiques (puisque il n’y a que ça de vrai, hein, le pognon généré par les marchés, tout le reste – éthique, morale, spiritualité, responsabilité de l'Homme au regard du reste du Vivant – n’étant que fariboles). Etc.

Il me semble difficile de croire que quiconque ait le rêve d’adhérer à des choix de société dont les conséquences entraîneraient une vie humaine semblable à celles décrites ci-dessus. Il n’en est pas moins vrai qu’on peut quand même se poser la question d’un certain élargissement de la conscience, non ? Cela commence par des choix personnels sans doute (manger moins de viande à défaut de « plus du tout » tout en étant attentif à son mode d’élevage et d'abattage, respecter au quotidien l’environnement qui est notre cadre de vie commun, ne pas être égocentré et rester à l’écoute de l’Autre, …) mais cela nécessite obligatoirement à terme des choix de plus grande ampleur, sociopolitiques notamment, permettant de créer un cadre dans lequel tout cela ne soit pas ressenti comme des sacrifices individuels astreignants mais soit vécu sereinement comme des gestes citoyens répondant à des normes perçues comme justes. Il y a tant de décisions simples qui (imposées sans doute) éviteraient les gaspillages hallucinants, la surproduction à outrance, la pollution et, pour ce qui concerne le sujet en cours, l’holocauste massif des animaux à l’échelle planétaire. Quelque chose me laisse subodorer que plus on respecte l’animal (au sens large, pas seulement son animal de compagnie, celui auquel on est attaché sentimentalement et à qui l’on ne souhaiterait pour rien au monde de se faire égorger comme un agnelet destiné à la broche ), plus on respecte cet animal un peu particulier qu’est l’homme. Libre à chacun de penser le contraire.

[christophe22]

Tout dépend comment on mesure l'intelligence. Comme on la mesure à la capacité à résoudre des tests d'intelligence, alors tout dépend des tests...

Par exemple, une poule sera plus forte qu'un humain pour reconnaître les membres inférieurs de ses congénères (j'en ai parlé plus haut je crois).

tout ce dont tu me parles c'est de la perception plus que de l'intelligence. les poules reconnaissent les membres inférieurs. c'est balaise. peu importe comment on mesure l'intelligence, les humains sont astronomiquement plus intelligents. franchement kristo, c'est de l'hyper-subjectivisme ton histoire, là.. ouais, on peut aussi imaginer qu'on mesure l'intelligence d'un chien à reconnaître l'odeur de son maître, ou celle d'un bousier à pousser une boule de merde, mais en vrai c'est quand même bien bidon tout ça.

Je ne suis pas d'accord. L'anti-spécisme n'est pas irrationnel.

Je pense qu'il est normal d'éprouver de la compassion pour les autres espèces. On est plus enclin à apprécier certains animaux que d'autres, c'est sûr, mais dans l'ensemble je pense qu'il est normal de les respecter; ne serait-ce que parce qu'ils participent de l'équilibre de la nature, dont nous avons besoin nous aussi.

on tourne en rond là, kristo. dans ce cas, pourquoi ne pas tenir le même raisonnement entre les règnes? as-tu de la compassion pour les bactéries? l'anti-spécisme ça n'a rien à voir avec le "respect" des animaux. ne pas foutre le feu à un chien, ou ne pas couper la queue d'un chat, c'est du bon sens, ça. l'anti-spécisme c'est considérer que l'appartenance à une espèce n'est pas un critère pertinent pour déterminer le droit d'un individu à en exploiter un autre. c'est bien autre chose.

Ceci dit, s'il est possible que certains invertébrés n'éprouvent pas de douleur, il est probable qu'ils éprouvent tout de même une certaine forme de souffrance. Je pense que c'est le cas.

douleur, souffrance.. tu pinailles là.