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Il y a 1 heure, Alx a dit :

Puisqu'on ne sait pas quel label bio recouvre les aliments en question, tout ce que nous pouvons faire, c'est retenir les points communs entre tous les labels : l'interdiction totale des pesticides et engrais chimiques de synthèse. Ca tombe bien, c'est de ça qu'on parle :D

Ca, c'est la condition qui permet d'obtenir le label de base Agriculture Biologique. Les autres labels sont plus exigeants, et demandent, en plus, que les produits soient cultivés et transformés en France, ou qu'ils respectent des critères d'équité, etc. Mais puisque nous ne savons pas quels labels ont été considérés, nous devons nous en tenir au dénominateur commun.

Il s'agit d'une situation idéale, là on leur a juste demandé s'ils jugeaient manger bio "souvent, parfois, jamais", et aucun critère n'a été donné. Par contre ils ont fait 5 items pour jamais, pour savoir la raison, ces items ne sont pas réutilisés plus tard dans l'étude. Je me demande s'ils avaient une autre idée en tête au début de leur recherche...

Il y a 1 heure, Alx a dit :
Il y a 2 heures, Zacharie Simmons a dit :

et le non ajustement des participants selon la provenance comme biais de sélection majeur.

Je m'évertue à dire que ce serait mieux si on pouvait avoir une sélection représentative choisie, mais que, à défaut, la taille de l'échantillon nous permet de considérer que la répartition des individus est satisfaisante. Donc pour moi la provenance des individus ne doit pas être disqualifiée.

 Voici un exemple : si je te propose une étude montrant une association négative entre le risque de mélanome et le taux d'ensoleillement, en te disant : "incroyable, on nous dit que le soleil donne le cancer de la peau, mais c'est l'exact inverse, regarde mes chiffres !", tu me répondras à juste titre (j'espère ;) ) qu'il y a un biais de sélection gros comme une maison dans mon étude : je n'ai pas pris en compte le fait que plus il y a de soleil (plus on se rapproche de l'équateur), plus on a de la chance d'avoir la peau noire, et donc un facteur favorisant la résistance au mélanome par photoprotection. Et la quantité de sujet recruté ne fera jamais varier le fait que la méthode de recrutement de mon étude a séparé la population étudiée en deux groupes incomparables. 

Là on étudie le cancer du sein et la nourriture bio, on sait qu'il y a une plus grande proportion de cancer du sein dans le Nord et une plus grande proportion de consommateurs bio en île de France, ainsi que l'inverse, et tu me dis qu'il n'y a pas de risque de biais de sélection, parce que la population recrutée est suffisamment grande...moi je te dis que tant que l'ajustement n'est pas fait sur la provenance des participants, la méthode de sélection est à risque de les classer en deux groupes non comparables, du fait du biais de sélection que je viens de détailler (le facteur confondant étant l'origine géographique). As tu vu mon message avec les cartes de France ? Je me demande s'il n'est pas passé à la trappe dans le télescopage.

Modifié par Zacharie Simmons
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Publié le (modifié)
Il y a 1 heure, Alx a dit :

ainsi, on pourra confirmer que c'est bien à cause des pesticides, ou au contraire découvrir que les premiers s'étaient trompés, car ils n'avaient pas vu la forte proportion de cuisine au micro-ondes dans un des groupes, ou parce qu'ils sont aussi protégés quand on leur fait manger des gélules de Round Up en complément de leurs légumes bio...

Je sens une pointe d'ironie, me trompe-je ? ;) 

Tu remarqueras que pour l'instant je n'ai pas donné mon avis sur la question des pesticides, je ne me suis pas mouillé du tout, je n'ai pas pris le risque de passer pour un ridicule si une étude sortait demain, avec toute la puissance du monde, en prouvant un lien fort entre la présence de pesticides et l'augmentation du risque de tous les cancers du monde.

Si ça se trouve, je suis un farouche opposant à ce qu'on mette des produits peu ragoutants sur mes aliments (comme je comprendrai parfaitement que des personnes refusent de manger des légumes ayant reçu du fumier pour engrais), sans avoir besoin d'une justification rationnelle à cette décision. 

Je suis peut être illuminé (pas une insulte, je parle d'une sorte d'intuition), et convaincu que les pesticides sur les aliments augmentent le risque de cancer, et souhaite de toute mes forces qu'une étude sorte et prouve à mes proches que j'avais raison sur ce point. 

Mais il se trouve que le goût de la vérité et l'horreur de voir se dresser des gens qui s'accusent les uns les autres de manière infondée me font défendre la position suivante : cette étude n'est pas suffisante pour affirmer ce que les journalistes lui font dire. Un remaniement des chiffres pourrait probablement donner un résultat inverse. Quelle que soit ma position sur le sujet, ce sont des chiffres et il faut que je les traite comme tels.

Je ne supporte plus de voir des gens qui s'offusquent de voir tel chroniqueur donner des chiffres en l'accusant de les avoir maquillés, et le lendemain qui gobent allègrement des conclusions stupides. 

 

D'ailleurs, pour prouver ma bonne foi, je vous propose un article de France Info qui analyse une étude dont la conclusion est qu'il n'y a pas plus de cas de cancer chez les agriculteurs qui utilisent du glyphosate que chez ceux qui n'en utilisent pas...tout en répertoriant de façon fort professionnelle et à raison les biais de confusion de cette étude, semblable aux biais que je pointais dans celle qui nous intéresse :)

https://www.francetvinfo.fr/monde/environnement/pesticides/glyphosate/le-glyphosate-sans-lien-avec-le-cancer-ce-qu-il-faut-savoir-sur-la-nouvelle-etude-qui-relance-le-debat_2478852.html 

Modifié par Zacharie Simmons
  • Merci 1
Publié le
il y a 2 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Il s'agit d'une situation idéale, là on leur a juste demandé s'ils jugeaient manger bio "souvent, parfois, jamais", et aucun critère n'a été donné.

Justement, c'est parce qu'aucun critère n'a été donné qu'on doit se contenter du dénominateur commun. Si je ne sais pas si un consommateur a mangé des carottes "AB", des carottes "Bio cohérence" ou des carottes "Bio partenaires", je ne peux m'intéresser qu'aux critères qui sont présents dans tous ces labels (c'est-à-dire pas d'engrais chimiques de synthèse et pas de pesticides chimiques de synthèse).

Voici la comparaison des labels Bio disponibles en France : labels bio.

il y a 6 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Par contre ils ont fait 5 items pour jamais, pour savoir la raison, ces items ne sont pas réutilisés plus tard dans l'étude. Je me demande s'ils avaient une autre idée en tête au début de leur recherche...

On ne peut pas l'exclure. Peut-être qu'ils n'ont pas pu l'exploiter parce que les données étaient trop rares, ou peut-être qu'ils n'en ont pas tenu compte parce que le résultat ne les arrangeait pas...

il y a 7 minutes, Zacharie Simmons a dit :

 Voici un exemple : si je te propose une étude montrant une association négative entre le risque de mélanome et le taux d'ensoleillement, en te disant : "incroyable, on nous dit que le soleil donne le cancer de la peau, mais c'est l'exact inverse, regarde mes chiffres !", tu me répondras à juste titre (j'espère ;) ) qu'il y a un biais de sélection gros comme une maison dans mon étude : je n'ai pas pris en compte le fait que plus il y a de soleil (plus on se rapproche de l'équateur), plus on a de la chance d'avoir la peau noire, et donc un facteur favorisant la résistance au mélanome par photoprotection. Et la quantité de sujet recruté ne fera jamais varier le fait que la méthode de recrutement de mon étude a séparé la population étudiée en deux groupes incomparables.

Il y a un biais de sélection gros comme une maison dans ton étude ! :D

Maintenant, dans ton exemple, il y a un biais intuitif : on devine tout de suite qu'il faudra tenir compte de ce paramètre.

Depuis hier, je cherche un biais intuitif dans la population de l'étude et je n'en vois pas... (mais je te remercie d'apporter de l'eau à mon moulin, c'est très fair-play :D)

il y a 12 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Là on étudie le cancer du sein et la nourriture bio, on sait qu'il y a une plus grande proportion de cancer du sein dans le Nord et une plus grande proportion de consommateurs bio en île de France, ainsi que l'inverse, et tu me dis qu'il n'y a pas de risque de biais de sélection, parce que la population recrutée est suffisamment grande...moi je te dis que tant que l'ajustement n'est pas fait sur la provenance des participants, la méthode de sélection est à risque de les classer en deux groupes non comparables, du fait du biais de sélection que je viens de détailler (le facteur confondant étant l'origine géographique).

Mais à la fin, qu'est-ce qui peut bien te faire penser que les individus recrutés dans le groupe A viennent en majorité du Nord et ceux du groupe D de la région parisienne ?

Il n'y a aucune raison de supposer que ce soit le cas. Sauf si on part des résultats, ce qui constituerait un argument circulaire (je viens de l'apprendre, je m'en ressers ;))

Sachant qu'il s'agit d'un site web accessible à tous, et que 70 000 personnes se sont inscrites, il est raisonnable de penser que la proportion de Nordistes et de Franciliens dans le groupe A est similaire à celles des groupes B, C et D. Ou alors, ton intuition te souffle qu'il y a plus de mangeurs bio à Paris qu'à Lille, et dans ce cas il faut chercher à le vérifier.

il y a 11 minutes, Zacharie Simmons a dit :
Citation

ainsi, on pourra confirmer que c'est bien à cause des pesticides, ou au contraire découvrir que les premiers s'étaient trompés, car ils n'avaient pas vu la forte proportion de cuisine au micro-ondes dans un des groupes, ou parce qu'ils sont aussi protégés quand on leur fait manger des gélules de Round Up en complément de leurs légumes bio...

Je sens une pointe d'ironie, me trompe-je ? ;) 

Juste une pointe, alors, donc tu ne te trompé-je point tout à fait ^_^

Remarque, ce n'est pas tant de l'ironie que de l'humour (cette fois, c'est mon côté potache) : j'ai pitié des malheureux qui assistent depuis bientôt 10 pages à un débat hyper technique, et qui doivent trouver le temps long (Christian vient de nous prouver qu'il nous lisait encore, mais pour combien de temps, en relevant une faute de frappe ce qui prouve qu'il y avait une coquille dans le potache xD)

Ceci dit, la seule manière efficace de valider avec certitude l'inocuité des pesticides, ce serait d'en donner à des cobayes, en double aveugle et tous les autres facteurs étant contrôlés ou statistiquement corrigés par ailleurs. Mais bien entendu personne ne le fera, parce que nous avons tous conscience qu'un poison pour limaces est potentiellement un poison pour humains... (voir l'anecdote du verre de RoundUp de Kristo quelques pages en arrière)

il y a 20 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Tu remarqueras que pour l'instant je n'ai pas donné mon avis sur la question des pesticides :  si ça se trouve, je suis un farouche opposant à ce qu'on mette des produits peu ragoutants sur mes aliments (comme je comprendrai parfaitement que des personnes refusent de manger des légumes ayant reçu du fumier pour engrais), sans avoir besoin d'une justification rationnelle à cette décision.

Tu l'avais plus ou moins laissé entendre quand tu as parlé du principe de précaution, mais tu ne l'as pas (encore ?) dit ouvertement, non.

il y a 22 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Mais il se trouve que le goût de la vérité et l'horreur de voir se dresser des gens qui s'accusent les uns les autres de manière infondée me font défendre la position suivante : cette étude n'est pas suffisante pour affirmer ce que les journalistes lui font dire. Un remaniement des chiffres pourrait probablement donner un résultat inverse. 

Mais nous sommes d'accord depuis le début : c'est un premier pas, il convient d'approfondir. Je n'ai jamais contesté ça. D'ailleurs, ma première participation au début sur cette étude a consisté à essayer de trouver les points faibles que tu avais relevés. Je ne me pose pas en défenseur de l'agriculture bio...

En revanche, je dis qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, et que si les conditions de l'étude méritent d'être affinées, l'étude ne doit pas être jetée à la poubelle pour autant.

Et jusqu'à preuve du contraire, les journalistes ne sont pas en mesure de remanier les chiffres de l'étude. Ils peuvent forcer le trait, simplifier les conclusions, voire passer sous silence certains faits qui ne vont pas dans le sens de leur ligne éditoriale, mais certainement pas lui faire dire le contraire de ce qu'elle dit.

L'important, c'est que ça valide !

Publié le (modifié)
il y a 7 minutes, Alx a dit :

Mais à la fin, qu'est-ce qui peut bien te faire penser que les individus recrutés dans le groupe A viennent en majorité du Nord et ceux du groupe D de la région parisienne ?

Il n'y a aucune raison de supposer que ce soit le cas. Sauf si on part des résultats, ce qui constituerait un argument circulaire (je viens de l'apprendre, je m'en ressers ;))

Sachant qu'il s'agit d'un site web accessible à tous, et que 70 000 personnes se sont inscrites, il est raisonnable de penser que la proportion de Nordistes et de Franciliens dans le groupe A est similaire à celles des groupes B, C et D. Ou alors, ton intuition te souffle qu'il y a plus de mangeurs bio à Paris qu'à Lille, et dans ce cas il faut chercher à le vérifier.

Bah oui, c'est le cas, il y a plus de mangeurs bio en IDF que dans le Nord...et plus de cancers du sein dans le nord qu'en IDF...mathématiquement, si tu tires une personne au hasard dans le groupe qui mange bio, l'intuition nous dit qu'elle a une probabilité plus élevée d'être parisienne, et donc une probabilité moindre d'avoir un cancer du sein...

Et même si on mangeait partout pareil, le gradient nord sud du cancer du sein t'obliges à vérifier la provenance et à faire un ajustement, je ne suis pas fou...c'est un critère qui influe directement sur le sujet de l'étude ! 

Modifié par Zacharie Simmons
Publié le
il y a 5 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Bah oui, c'est le cas, il y a plus de mangeurs bio en IDF que dans le Nord

Ah bon ? O.o
Je l'ignorais...

Je ne mets pas en doute cette affirmation mais il y a une étude qui le démontre ? ;)

Quoi qu'il en soit, même s'il n'y a pas d'étude, il y a la possibilité d'une corrélation, donc il faut effectivement en tenir compte.

Tout s'éclaire, d'un seul coup : je comprends pourquoi je ne comprenais pas ton argument... 9_9

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a 5 minutes, Alx a dit :

Ah bon ? O.o
Je l'ignorais...

Je ne mets pas en doute cette affirmation mais il y a une étude qui le démontre ? ;)

Quoi qu'il en soit, même s'il n'y a pas d'étude, il y a la possibilité d'une corrélation, donc il faut effectivement en tenir compte.

Tout s'éclaire, d'un seul coup : je comprends pourquoi je ne comprenais pas ton argument... 9_9

https://www.lsa-conso.fr/qui-sont-les-consommateurs-bio,227835

Tu me rassures, je commençais à douter de moi ;) j'étais à deux doigts de m'attribuer un bonnet d'âne-luminium ! 

Publié le
il y a 19 minutes, Alx a dit :

Et jusqu'à preuve du contraire, les journalistes ne sont pas en mesure de remanier les chiffres de l'étude. Ils peuvent forcer le trait, simplifier les conclusions, voire passer sous silence certains faits qui ne vont pas dans le sens de leur ligne éditoriale, mais certainement pas lui faire dire le contraire de ce qu'elle dit.

Si, en changeant les critères d'ajustement ! Tu supprimes ceux qui t'arrangent, ou tu en rajoutes d'autres, et pouf ! 

Publié le
il y a 22 minutes, Alx a dit :

Remarque, ce n'est pas tant de l'ironie que de l'humour (cette fois, c'est mon côté potache) : j'ai pitié des malheureux qui assistent depuis bientôt 10 pages à un débat hyper technique, et qui doivent trouver le temps long (Christian vient de nous prouver qu'il nous lisait encore, mais pour combien de temps, en relevant une faute de frappe ce qui prouve qu'il y avait une coquille dans le potache xD)

Tu as raison ;) c'est pour ça que je pense que ça pourrait être cool de rédiger un manuel du petit lecteur critique d'articles, dans un autre sujet :) 

  • J'aime 1
Publié le
il y a une heure, Alx a dit :

c'était juste pour le jeu de mots

Oui.

Sinon il y avait deux majuscules superfétatoires et une cédille absente dans les passages que j'ai cités. ;)

(Tu vois comme je me venge, tu sais, hôpital, la paille, l’œil de la charité... 😉)

Ah, dernière précision : on se taquine gentiment sur des détails mais tu es dans le top 5 4 3  2 (?) de ceux qui maîtrisent le mieux la qualité de leur orthographe dans VM, c'est toujours un plaisir de te lire ! :)

Bravo !

 

 

  • Merci 1
Publié le
il y a 35 minutes, Alx a dit :

(Christian vient de nous prouver qu'il nous lisait encore, mais pour combien de temps, en relevant une faute de frappe ce qui prouve qu'il y avait une coquille dans le potache xD)

Ah ah ! Non, je n'en ai pas encore soupé de vos histoires. De plus :

il y a 36 minutes, Alx a dit :

la seule manière efficace de valider avec certitude l'inocuité des pesticides, ce serait d'en donner à des cobayes

Joli retour au cœur du sujet, la cause animale ! 

(Il n'y a pas deux "n" à innocuité ?)

(Hi hi.)

 

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    • On en parle en détail dans la Chambre des Secrets ici https://virtualmagie.com/forum/topic/94679-real-touch-de-herman-maccagno    
    • Ça fait cinq ans que je l’attend, il aime se faire désirer.    Le cas d’Yves Rocard est bien connu, voici d’ailleurs un extrait (à charge) de sa page Wiki :  « Ses expériences manquant des contrôles les plus élémentaires, elles ont été refaites par le comité Para avec une méthode plus rigoureuse (aléatoire, double aveugle), qui a invalidé ses hypothèses de travail : Yves Rocard en a été informé sans en tenir compte.  Tout cela lui vaudra les foudres de l'Union rationaliste notamment, et lui coûtera un fauteuil quasiment réservé à l'Académie des sciences. Bien plus que le caractère insolite de ses recherches, c'est la mauvaise qualité de ses expérimentations qui lui vaudra de telles critiques. L'ouvrage La science et les sourciers, par exemple, est truffé d'erreurs expérimentales surprenantes qui servent aujourd'hui d'exemples pédagogiques pour illustrer des erreurs classiques et les bavures scientifiques. » Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Rocard
    • Étonnamment, Magic dream a daigné me répondre sur leur site suite a mon dernier avis ou je leur disais que j'étais fatigué de  voir mes avis supprimés :  Je vous donne donc leur réponse : et en fin mon dernier avis sur la boutique. Je ne répondrais plus sur ce sujet, seulement sur le matériel via les avis d'autres magiciens. >> Magic Dream replied: Bonjour Bertrand, Quelle tristesse de lire un tel commentaire de la part d’un de nos clients en MAGASIN, alors même que notre porte vous est toujours ouverte et que notre équipe reste pleinement disponible, en boutique, par e-mail comme par téléphone, pour échanger avec vous et vous satisfaire au mieux. Nous sommes d’ailleurs assez surpris de lire que nous ne vous aurions « même pas contacté », ni cherché à trouver une solution. Nous vous avons répondu une première fois le 27 juillet, de manière détaillée et par écrit. Nous vous avons de nouveau adressé un e-mail ce dimanche soir à 19h21 en réponse à vos nouvelles publications. Précisons également un point essentiel : ce n’est absolument pas votre note de 1/5 qui pose problème. De nombreux avis négatifs, y compris des avis notés 1/5, sont publiés sur notre site chaque jour (fort heureusement bien moins nombreux que les avis positifs) et chacun peut le constater par lui-même. Ce qui motive la modération de vos publications successives, c’est leur contenu infondé, notamment lorsque vous nous accusez de « bidonner les avis », de vendre « sciemment un mauvais produit », d’« arnaquer » nos clients, ou lorsque vos messages prennent la forme de menaces à l’encontre de notre société. Cela dépasse très largement le cadre d’un avis portant sur les qualités et les défauts éventuels d’un produit. Certaines de ces accusations mettent directement en cause l’honnêteté de notre société et sont susceptibles de porter atteinte à sa réputation. Nous ne pouvons donc pas les laisser passer sans réagir. Vous êtes parfaitement libre de ne pas aimer ce produit, de considérer qu’il ne vaut pas son prix et de le dire. Nous respectons votre opinion, même si nous ne la partageons pas. Vous êtes également libre d’exprimer votre mécontentement sur les espaces publics de votre choix (forums, groupes Facebook, etc.), du moment que vous ne diffamez pas MAGIC DREAM. En revanche, notre site e-commerce dispose d’un système de modération et publier à trois, quatre, et maintenant cinq reprises des textes comportant les mêmes accusations graves à notre encontre ne changera pas notre position concernant leur modération. Voici donc une réponse publique : Nous avons cherché à résoudre la situation : dans notre réponse du 27 juillet, nous vous proposions de contacter notre service client afin de trouver une solution concernant votre achat. Puisque vous affirmez publiquement que nous ne vous répondons pas et que nous cherchons à dissimuler votre mécontentement, nous reproduisons ci-dessous, en toute transparence, la réponse que nous vous avions adressée dès le 27 juillet. Chacun pourra ainsi se faire sa propre opinion ! 😉 Notre réponse du 27/07/2026 — Sujet : Real PK Touch Bonjour, Nous sommes sincèrement désolés que ce produit ne vous ait pas convaincu, mais nous ne partageons absolument pas votre avis. Contrairement à ce que vous affirmez, nous ne supprimons pas les avis négatifs parce qu'ils sont négatifs. Vous pouvez d'ailleurs constater qu'il existe de nombreux avis 1 étoile sur notre site. En revanche, nous restons libres de modérer les contenus publiés sur notre propre plateforme, notamment lorsqu'ils contiennent de fausses accusations ou dépassent le cadre d'un avis objectif sur le produit d'un créateur. Concernant cet effet, votre ressenti est parfaitement respectable, mais il est loin de refléter l'accueil qu'il a reçu. Il s'agit d'un véritable succès international, salué par de nombreux magiciens professionnels, et pas uniquement à Blackpool. Nous en avons vendu un grand nombre et les retours de nos clients sont très majoritairement positifs. De plus, celui-ci est commercialisé par de nombreux marchands français reconnus, en qualité de revendeurs agréés, tout comme nous. Nous sommes avant tout des passionnés de magie, pas des vendeurs prêts à promouvoir n'importe quel produit. Lorsque nous misons sur un produit ou que nous partageons un « coup de cœur », c'est parce que nous croyons sincèrement à son intérêt. Vous restez bien entendu libre de ne pas suivre nos recommandations par e-mail, comme de vous désinscrire de nos communications promotionnelles. 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Ceux qui nous connaissent depuis des années savent que ce n'est tout simplement pas notre manière de travailler. Belle journée à vous, Respectueusement, L'Équipe Magic Dream      Je précise que je n'ai jamais reçu le moindre mail de Magic dream aux dates annoncées sauf aujourd'hui pour m'informer qu'un réponse m'avait été donnée sur leur site... J'affirme haut et fort que je ne suis pas un menteur et ne j'ai pas eu de retour de leur part. les mails de magic dream m'arrivent régulièrement pour m'informer des supers affaires magiques à faire alors étrange que je n'ai juste pas reçu ceux là... Bref ils peuvent dire ce qu'ils veulent je m'en moque. je suis curieux de lire les avis d'autres magicien sur et article dans le sujet ici   
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