La Cause Animale

[Invité bénocard]

il y a 9 minutes, Melvin a dit :

Je crois que tu n'a pas compris ce qu'on entend par évolution

Tu crois mais tu n'en sais rien. J'ai encore rien dit. Ca donne vachement envie de te répondre.

il y a 9 minutes, Melvin a dit :

Ainsi l'évolution est en permanence à l'œuvre, et ce, de manière invisible. Il ne faut pas voir l'évolution uniquement comme le mécanisme de spéciation (création d'une nouvelle espèce).

Oui. Moi je parle des espèces. Les arbres phylogénétiques c'est de la classification des espèces. C'est pas parce que tu m'as interpelé sur autre chose que ça a changé...

Je me doutais bien qu'il y avait une confusion avec cette histoire d'espèces

Modifié 24 janvier 2018 par bénocard

[Invité bénocard]

il y a 26 minutes, Melvin a dit :

Oui

Oui tu enseignes les arbres phylogénétiques ? Grâce à Lecointre qui n'en parle même pas dans ses confs ?

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a 4 minutes, bénocard a dit :

Pas mal. Sauf : "sur le nombre de caractères anatomiques en commun". Non, justement c'est phylogénétique.

Sinon c'est l'idée générale. Tu vois bien que les mutations intra-espèces ne sont pas prises en compte ?

Le sens de phylogénétique doit être pris dans le sens de la filiation, de la généalogie, de l'hérédité.

Donc tu peux construire un arbre phylogénétique avec des données anatomiques, des données physiologiques ou des données génétique (mot inventé en 1902 pour décrire les sciences de l'hérédité alors qu'on ne savait pas encore ce que c'était un gène, ni l'ADN).

[Invité bénocard]

à l’instant, Melvin a dit :

Le sens de phylogénétique doit être pris dans le sens de la filiation, de la généalogie, de l'hérédité.

Donc tu peux construire un arbre phylogénétique avec des données anatomiques, des données physiologiques ou des données génétique (mot inventé en 1902 pour décrire les sciences de l'hérédité alors qu'on ne savait pas encore ce que c'était un gène, ni l'ADN).

Non. C'est la phylogénie dont tu parles.

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a 9 minutes, bénocard a dit :

Tu crois mais tu n'en sais rien. J'ai encore rien dit. Ca donne vachement envie de te répondre

Ta confusion de l'évolution des espèces et de la théorie de l'évolution des espèces me prouve que tu n'a rien compris. Tu réduis la théorie de l'évolution à l'apparition des espèces au cours du temps en nous racontant qu'au fur et à mesure elles sont de plus en plus évoluée que celles apparues auparavant.

[Invité bénocard]

il y a 1 minute, Melvin a dit :

Ta confusion de l'évolution des espèces et de la théorie de l'évolution des espèces me prouve que tu n'a rien compris. Tu réduis la théorie de l'évolution à l'apparition des espèces au cours du temps en nous racontant qu'au fur et à mesure elles sont de plus en plus évoluée que celles apparues auparavant.

Tu devrais te calmer, déjà. Ensuite je ne réduis pas, je parle de quelque chose de délimité. Je mélange pas tout, moi

Et si ça peut te rassurer, j'ai moi aussi les distinctions académiques qui m'autorisent à en parler

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a 7 minutes, bénocard a dit :

Non. C'est la phylogénie dont tu parles.

Pas du tout. On a fait des arbres phylogénétiques avant les séquençages des gènes.

Le mot "génétique" a été créé avant le mot gène et donc avant que l'on ne sache ce que c'était réellement qu'un gène et encore bien avant qu'on ne puisse le séquencer. Génétique veut dire science de l'hérédité. On a fait de la génétique avant de connaitre les gènes et on a fait des arbres phylogénétiques aussi avant de connaitre les gènes.

Mais il est vrai que désormais la phylogénie se fait surtout avec des données génétiques ce qui est bien plus précis que les caractères anatomiques.

Modifié 24 janvier 2018 par Melvin

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a 6 minutes, bénocard a dit :

Tu devrais te calmer, déjà. Ensuite je ne réduis pas, je parle de quelque chose de délimité. Je mélange pas tout, moi

Et si ça peut te rassurer, j'ai moi aussi les distinctions académiques qui m'autorisent à en parler

OK mais tu ne peux pas dire que l'évolution crée des organismes de plus en plus perfectionnés ("évolués" comme tu dirais) ou que l'Homme est plus "évolué" qu'un chien par exemple. Tu peux dire que certaines caractéristiques apparues chez l'Homme sont plus performantes que celles du chien (cerveau, vision...) mais tu pourras aussi trouver l'inverse chez le chien (odorat...).

 

Après il est certain qu'on peut dire que l'Homme a acquis des caractères (son gros cerveau, ses mains) qui font de lui une espèce très performante.

Un des éléments qui a permis l'apparition d'un gros cerveau c'est une mutation dans un gène de croissance du muscle de la mâchoire. Le muscle devenant plus petit (par rapport à celui de ses ancêtres), a dégagé de la place dans le crane pour la croissance du cerveau.

Modifié 24 janvier 2018 par Melvin

[Invité bénocard]

il y a 20 minutes, Melvin a dit :

OK mais tu ne peux pas dire que l'évolution crée des organismes de plus en plus perfectionnés ("évolués" comme tu dirais) ou que l'Homme est plus "évolué" qu'un chien par exemple. Tu peux dire que certaines caractéristiques apparues chez l'Homme sont plus performantes que celles du chien (cerveau, vision...) mais tu pourras aussi trouver l'inverse chez le chien (odorat...).

Après il est certain qu'on peut dire que l'Homme a acquis des caractères (son gros cerveau, ses mains) qui font de lui une espèce très performante.

Un des éléments qui a permis l'apparition d'un gros cerveau c'est une mutation dans un gène de croissance du muscle de la mâchoire. Le muscle devenant plus petit (par rapport à celui de ses ancêtres), a dégagé de la place dans le crane pour la croissance du cerveau.

Merci d'arrêter de me prendre de haut, c'était un peu pénible je dois dire

Je viens de regarder, c'est vrai qu'il y a maintenant plus ou moins confusion entre les termes. On doit plus beaucoup faire de classification morphologique.

Je parle spécifiquement des arbres phylogénétiques construits à partir de données génétiques. ATCG. L'ADN, quoi. Je vais m'expliquer au calme quand je serai moins fatigué ou plus inspiré, mais le fin mot de l'histoire c'est que si tu suis le chemin qui mène de la racine de l'arbre que j'ai posté à l'homme, il est plus long que celui qui va de la racine au chien.

Modifié 24 janvier 2018 par bénocard

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a 9 minutes, bénocard a dit :

si tu suis le chemin qui mène de la racine de l'arbre que j'ai posté à l'homme, il est plus long que celui qui va de la racine au chien.

Normalement dans un arbre phylogénétique correct, TOUTES les espèces actuelles doivent être TOUTES situées en haut de l'arbre au même niveau et plus on descend dans l'arbre, plus on va dans le passé, et plus on a des ancêtres communs âgés qui ne sont plus vivants. L'idée de mettre toutes les espèces vivantes au même niveau a de l'importance pour les évolutionnistes, puisque cela montre qu'elles sont autant évoluées les unes que les autres. Ainsi de la racine au chien ou à l'Homme, il y a la même distance génétique.

Exemple : 

Modifié 24 janvier 2018 par Melvin