Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Il y a 13 heures, Christian GIRARD a dit :

J'ai retrouvé cette interview d'Étienne Klein qui aborde plusieurs des questions soulevées plus haut dont les scientifiques "spiritualistes" (à partie de 49' 15'')

Effectivement, en quelques mots (entre 49' 15'' et 50' 30") Étienne Klein, remet les pendules à l'heure sur ce que nous venons d'évoquer maladroitement et imparfaitement sur les derniers messages de ce fil : les limites de la science, le fait que la science ne répond qu'à des questions scientifiques et non des questions métaphysiques, la différence entre spiritualité et religion.

Comme je l'ai déjà indiqué, ici, le matérialisme, le physicalisme ou même le rationalisme sont des positions philosophiques et c'est donc essentiellement sur le terrain de la philosophie qu'elles doivent être discutées.

L'erreur fondamentale est de vouloir soutenir ces positions philosophiques avec des arguments uniquement scientifiques et de faire de la science* et de ses succès une preuve en faveur du matérialisme ou du physicalisme. C'est, tout au plus, un argument.

 

* la Science ! comme tu dirais Christian

 

Modifié 29 septembre 2019 par Patrick (Shiva)

[Christian GIRARD]

 

 

 

Il y a 3 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Effectivement, en quelques mots (entre 49' 15'' et 50' 30") Étienne Klein, remet les pendules à l'heure sur ce que nous venons d'évoquer maladroitement et imparfaitement sur les derniers messages de ce fil : les limites de la science, le fait que la science ne répond qu'à des questions scientifiques et non des questions métaphysiques, la différence entre spiritualité et religion.

À l'instar de Stephen Jay Gould j'écrivais ceci dans ce même sujet en 2017 :

Le 08/08/2017 à 12:57, Christian GIRARD a dit :

Je n'ai jamais prétendu autre chose depuis le début de ce sujet. 

La seule chose que j'attend c'est une preuve scientifique qui valide l'antériorité de la conscience sur la matière et, franchement, je ne l'ai pas encore vue dans ce sujet. 

Ceci dit, ça ne m'empêche pas de prendre du plaisir à lire voire à participer à toutes les digressions philosophiques, métaphysiques ou spirituelles dès lors qu'il est clair qu'on est hors du champ scientifique (sinon j'attends des preuves, des études, des articles validés par la communauté scientifique, etc.).  Je suis dans ces domaines pour la séparation (ou le "non-empiétement") des magistères. 

 

Voir à ce propos ceci :

... et ceci :

 

 

 

 

 

 

 

 

[Christian GIRARD]

Il y a 6 heures, Patrick (Shiva) a dit :

* la Science ! comme tu dirais Christian

Et tu as l'esprit suffisamment affûté pour comprendre qu'il s'agissait aussi d'un clin d’œil relatif aux majuscules que tu mettais toi-même à certains mots ou concepts (comme la Conscience par exemple).  

 

[Christian GIRARD]

Le 27/09/2019 à 15:01, Kristo (Christophe) a dit :

Ah ça, la Sainte trinité, ça m'a toujours amusé. On a l'impression, comme avec certaines notions bouddhistes d'ailleurs, que souvent les religions ont inventé des dogmes hermétiques uniquement pour paraître savantes, pour impressionner le chaland.

Petit rappel à ce propos  (la Sainte Trinité) daté de 2012 :

 

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Et tu as l'esprit suffisamment affûté pour comprendre qu'il s'agissait aussi d'un clin d’œil relatif aux majuscules que tu mettais toi-même à certains mots ou concepts (comme la Conscience par exemple).  

 

Ok Disons la ConScience alors...

 

[Christian GIRARD]

il y a 10 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Ok Disons la ConScience alors...

Bravo. 

[Alx]

Il y a 10 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Comme je l'ai déjà indiqué, ici, le matérialisme, le physicalisme ou même le rationalisme sont des positions philosophiques et c'est donc essentiellement sur le terrain de la philosophie qu'elles doivent être discutées.

A ceci près que Christian ne se revendique pas physicaliste ou matérialiste : ce sont des étiquettes que tu lui assignes. 

A ce compte-là, je pourrais aussi décréter que la perception de la réalité est une question neurologique, et réclamer que le débat n’ait lieu que sur ce terrain

[Christian GIRARD]

Il y a 5 heures, Alx a dit :

A ceci près que Christian ne se revendique pas physicaliste ou matérialiste : ce sont des étiquettes que tu lui assignes. 

Merci. En effet, je ne revendique aucune affiliation de la sorte. 

[Christian GIRARD]

 

Je rappelle une définition du millefeuille argumentatif : « (Figuré) (Par dérision) Organisation, dispositif, par empilement, à la manière du gâteau, entraînant des complications, de l'opacité. »

[Patrick FROMENT]

Nommer les choses, les définir et expliquer leurs nuances (particulièrement sur un sujet complexe) n’est pas faire du "millefeuille argumentatif".

Mon intervention sur le matérialisme et le physicalisme ne visait nullement Christian mais rebondissait sur la vidéo d’Étienne Klein.

Ce que je voulais dire c’est qu’Étienne Klein, dans toutes les interventions que j’ai pu écouter ou lire de lui, n’a jamais cédé au travers que je dénonçais plus haut, à savoir tirer des conclusions métaphysiques de données scientifiques. (En plus ce travers est souvent fait implicitement, par raccourci, d’où l’intérêt de nommer les choses.)

Il est vrai qu’Étienne Klein est, à la fois, un scientifique de haut niveau et un philosophe de haut niveau. Il sait nommer les choses et il connait parfaitement les nuances entre, par exemple, matérialisme et physicalisme.

Le travers consistant à tirer des conclusions métaphysiques des données scientifiques est clairement présent chez les zététiciens, par exemple. Je dirais même qu’il est revendiqué quand je lis par exemple ceci :

Citation

Il nous arrive, à mes collègues et moi, de dire que le terme zététique, au sens moderne, désigne la méthode, la démarche critique proprement dite, là où le scepticisme offre la posture épistémologique, et le matérialisme le cadre ontologique. Ainsi, si nous posons la science comme un processus d’élaboration de connaissances efficientes sur le monde, selon un mode testable, réfutable, à l’aide d’une épistémologie logique et rationnelle et dans le cadre d’un monisme méthodologique matérialiste (excluant toute intervention dualiste d’entités immatérielles), alors la démarche scientifique en son ensemble est zététique.

Source (et encore il s’agit ici d’un des groupes zététiques les plus mesurés )

… Mais, là encore, la zététique est une démarche qui tient plus de la philosophie que de la science.