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Patrick FROMENT

Les Signes de l'Existence de la Réalité

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Il y a 3 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Je suis plutot d'accord et en même temps, ça peut se discuter. Un type mal intentionné (un Donald à la capillarité douteuse par exemple) pourrait aussi dire qu'il ne faut pas condamner les ventes d'armes sous prétexte que s'il y a des tueries de masse c'est à cause des index qui appuient sur les gâchettes. Or malheureusement c'est bien dans les endroits où les armes sont le plus facilement accessibles qu'il y a le plus de gens qui s'en servent (bizarrement).

Mais ce n'est pas la Science qui est responsable. Le pire serait d'empêcher la science d’avancer, de progresser, sous prétexte que l'usage qu'on va en faire est potentiellement dangereux. On ne tient pas à rester à l'Âge de pierre les gars, n'est-ce pas ? Le problème du contrôle est d'ordre politique. On peut encadrer les utilisations faites à partir des avancées scientifiques pour qu'elles soient profitables à l'humanité (pas le journal hein !). Ce devrait être également un cadre imposé à l'économie, au monde financier, etc. 

 

 

 

 

Modifié par Christian GIRARD

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Il y a 3 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Mais pour ce qui est de la science, on peut tout de même dire que si certaines découvertes scientifiques n'avaient pas été faites, certains dangers ne seraient pas là, comme celui de la destruction de toute vie sur terre... Albert Einstein avait dit d'ailleurs "Si j'avais su, j'aurais fait serrurier" (cette citation existe en plusieurs versions : il existe aussi plombier, horloger et vendeur de cravates... je pense qu'il a dû lui-même la décliner car après tout, il n'y a pas tant de sots métiers !)

La Nature est historiquement bien plus destructrice que la Science. On ne la condamne par pour autant. 

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Il y a 3 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Ce simple extrait pourrait amener à dénoter, chez toi, une tendance  à considérer la science comme bonne par essence et la religion comme mauvaise par essence.

Mais non, la Science se situe par delà le bien et le mal. La Science est un ensemble de connaissances obtenues et validées par une méthode. Quant aux religions, c'est ce quoi quoi elles reposent qui me pose un problème (des livres, des mythes...), pas les éventuelles valeurs morales qu'elles véhiculent. Mais libre à quiconque de croire en Poséidon si ça l'amuse et que ça donne du sens à sa vie, ou au dieu Mithra. Qui plus est, Shiva, tu n'accordes pas plus que moi de crédit à toutes ces religions passées ou présentes (mais on respecte les croyants évidemment). 

 

 

Modifié par Christian GIRARD

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Il y a 3 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Je ne considère pas que les choses sont "bonnes" ou "mauvaises" par essence, je considère qu'il y un bon usage de la science et un bon usage de la religion comme il y a un mauvais usage de la science et un mauvais usage de la religion.

(Et il y a de gros soucis quand la science devient une forme de religion et que la religion prétend au statut de science)

Tu vois qu'on peut être d'accord ! 🙂

 

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Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Mais ce n'est pas la Science qui est responsable. Le pire serait d'empêcher la science d’avancer, de progresser, sous prétexte que l'usage qu'on va en faire est potentiellement dangereux.


La question n'était pas exactement si la science est responsable mais si elle a des effets négatifs. La "science" en tant que telle n'est en effet pas responsable, c'est surtout les hommes et femmes qui l'orientent vers ce qu'ils veulent en faire, qui sont responsables, ce qui entraîne parfois des effets négatifs

 

Citation

On ne tient pas à rester à l'Âge de pierre les gars, n'est-ce pas ? Le problème du contrôle est d'ordre politique. On peut encadrer les utilisations faites à partir des avancées scientifiques pour qu'elles soient profitables à l'humanité (pas le journal hein !). Ce devrait être également un cadre imposé à l'économie, au monde financier, etc.


Oui tout à fait. Encadrer la recherche en autorisant ou interdisant certaines recherches. Par exemple on peut comprendre qu'il faille interdire les recherches sur le clonage humain, les OGM, les armes bactériologiques ou autres joyeusetés

 

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

La Nature est historiquement bien plus destructrice que la Science. On ne la condamne par pour autant. 

 

On le ferait si on pensait qu'il y a une intelligence ou une volonté derrière, on pourrait dire "méchant volcan qui crache sa fumée", mais ce serait un peu ridicule.

Edit : Attends, j'ajoute un truc là.

On pourrait dire "méchant ouragan qui souffle ma maison" ou "méchante canicule qui me donne soif" et là, c'est la nature qui se rebelle face aux dégâts de l'homme qui la dérègle...
On fout en l'air la nature, et ce n'est pas la nature qui est responsable, c'est l'homme qui pense qu'il peut en faire ce qu'il veut... et ça lui revient dans la g..le.

 

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Mais non, la Science se situe par delà le bien et le mal. La Science est un ensemble de connaissances obtenues et validées par une méthode. Quant aux religions, c'est ce quoi quoi elles reposent qui me pose un problème (des livres, des mythes...), pas les éventuelles valeurs morales qu'elles véhiculent. Mais libre à quiconque de croire en Poséidon si ça l'amuse et que ça donne du sens à sa vie, ou au dieu Mithra. Qui plus est, Shiva, tu n'accordes pas plus que moi de crédit à toutes ces religions passées ou présentes (mais on respecte les croyants évidemment).


Oui enfin perso j'ai pas toujours envie de respecter le respect 😉 car tout le monde n'est pas respectable mais bon.
Disons que j'aurais plus tendance à respecter quelqu'un qui croit en une religion altruiste et désintéressée, s'il y en a, qu'en quelqu'un qui ne croit que par peur ou égoïsme. Amen.
Quant à accorder du crédit à une religion... au nom du pèze, du fric et du saint crédit (ça c'est une trilogie qu'elle est bonne)... l'important, c'est la croissance !
Je vous laisse, je vais m'acheter un nouveau 4x4

Modifié par Kristo (Christophe)
un truc intelligent à ajouter pour une fois

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Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

on pourrait parler par exemple du grand délire généralisé tendant à faire dire tout et n'importe quoi à physique quantique

Tout et n’importe quoi ? C’est le fameux principe de superposition quantique 😉

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Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

La religion peut être une déviance en elle-même si ce sur quoi elle repose, un livre par exemple, n'est pas ce qu'il prétend être.

De même qu’il y a des hommes pour interpréter les données de la science, il y a des hommes pour interpréter les grands mythes.
... Et des hommes pour écrire les grands mythes, je te l'accorde.


Quelle était l’intention des hommes qui ont écrit les récits bibliques ? Difficile à dire. On ne connait même pas avec certitude l’identité des auteurs et plusieurs textes ont été rassemblés des siècles après pour créer "la Bible" par exemple.


De tout temps il y a eu des hommes pour interpréter ces textes au pied de la lettre ou bien les considérer comme "des récits, des légendes et des allégories de portée morale et spéculative" comme le dit Spinoza dans son Traité Théologico Politique.


Les grecs anciens croyaient-ils en Zeus, Aphrodite, Apollon et Poséidon ? Je n’en suis pas certain. En tout cas leurs mythes recèlent une portée philosophique et une richesse qui ne cessent d’inspirer et qui est encore très actuelle. Les dieux grecs sont très humains et leur vie éclaire les mystères de la psyché humaine.


Je t’accorde que les choses sont un peu plus compliquées avec les monothéismes dans la mesure où les monothéismes prétendent à une vérité absolue et ont servis à assoir des pouvoirs de droit divin.

 

Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

Par ailleurs on est en droit de trouver moins convainquant de tirer des conclusions sur "la nature de la réalité" " en se fondant sur un système basé sur... l’absence de données, sur des expériences invalidées ou sur l'absence de capacités prédictives 😉. Ce serait un comble !

 

Il est possible que certaines réalités ne puissent être approchées et comprises que par le biais du mythe.

 

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Il y a 9 heures, Patrick (Shiva) a dit :

De même qu’il y a des hommes pour interpréter les données de la science, il y a des hommes pour interpréter les grands mythes.
... Et des hommes pour écrire les grands mythes, je te l'accorde.

Sauf que les données de la science peuvent être vérifiées et soumises à l'épreuve des analyses, des tests etc. Oui à l'évidence il y a une interprétation en science mais basée sur des données les plus objectives possibles, l'interprétation d'un mythe n'a rien à voir (et peut prêter à mille interprétations différentes toutes plus ou moins satisfaisantes), l'un des impératifs de la science est d'aboutir à une sorte de consensus universel. 

 

Il y a 9 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Quelle était l’intention des hommes qui ont écrit les récits bibliques ? Difficile à dire. On ne connait même pas avec certitude l’identité des auteurs et plusieurs textes ont été rassemblés des siècles après pour créer "la Bible" par exemple.

Si tout cela est fascinant et a contribué à sculpter notre culture, je n'en reste pas moins persuadé qu'il faudrait sortir de ce type de cadre. Pour moi, les croyances en ces textes anciens sont à mettre au même niveau que, par exemple, ces croyances dans le fait que l'Homme ne serait pas allé sur la Lune ou autres fadaises. Notre niveau de connaissance actuel devrait quand même permettre de se dégager de toutes ces croyances du passé (respectables) mais qui sont autant de chaînes et de boulets dans les esprits. 

 

Il y a 9 heures, Patrick (Shiva) a dit :

De tout temps il y a eu des hommes pour interpréter ces textes au pied de la lettre ou bien les considérer comme "des récits, des légendes et des allégories de portée morale et spéculative" comme le dit Spinoza dans son Traité Théologico Politique.

Aucun problème avec les allégories. Mais les croyants ne sont pas aussi subtils dans l'ensemble que cela, ils sont en général assez premier degré dans leur compréhension de leur religion ou de leurs textes. Par contre la morale n'a pas besoin de ces mythes anciens pour permettre d'encadrer les comportements en société ou avec autrui. Il y a de la place aujourd'hui pour un humanisme contemporain, pacifique, prônant les valeurs du partage des ressources, d'une juste distribution des biens et des richesses, etc. Les dieux illusoires n'ont rien à faire là-dedans. Je sais, je suis un rêveur... 🙂 Mais bon, quand on doute de la réalité je me demande comment on peut s'intéresser au bien-être des autres en effet... On retombe sur l'argument du marteau tu vois, mais là c'est le mal ressenti en l’autre que l'on a envie de combattre, l'empathie permet de se projeter dans les souffrances des autres et on peut alors tenter de faire diminuer ses souffrances si elles sont trop terribles (je ne parle pas de faire disparaître toute douleur car le mal physique qui peut avoir des vertus, je ne développe pas). Quand un humain meurt de faim, lui apporte-t-on un dieu et des mythes pour lui donner de l'espoir ou plutôt les moyens de cultiver quelques plans de tomates ? 

 

Il y a 9 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Les grecs anciens croyaient-ils en Zeus, Aphrodite, Apollon et Poséidon ?

Il est certain qu'aujourd’hui même des croyants adhèrent à des idées encore plus loufoques. 

 

 

Il y a 9 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Il est possible que certaines réalités ne puissent être approchées et comprises que par le biais du mythe.

"Il est possible" aussi que ce ne soit pas le cas 🙂.

En tout cas on note dans ton assertion un pluriel qui  présuppose qu'il y a plusieurs réalités, déjà qu'on avait du mal avec les "signes de l'existence" d'une seule "réalité"... 🤣

 

 

 

Modifié par Christian GIRARD
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il y a 48 minutes, Christian GIRARD a dit :

Si tout cela est fascinant et a contribué à sculpter notre culture, je n'en reste pas moins persuadé qu'il faudrait sortir de ce type de cadre. Pour moi, les croyances en ces textes anciens sont à mettre au même niveau que, par exemple, ces croyances dans le fait que l'Homme ne serait pas allé sur le Lune ou autres fadaises.

 

Oui, les miracles racontés à l'époque et crus par tant de monde, cela nous prouve que les réseaux sociaux ne sont pas indispensables à la diffusion de "fake news" (en français ! fausses nouvelles) à grande échelle...

 

il y a 48 minutes, Christian GIRARD a dit :

Notre niveau de connaissance actuel devrait quand même permettre de se dégager de toutes ces croyances du passé (respectables) mais qui sont autant de chaînes et de boulets dans les esprits. 


Toujours cette question du respect...

Je pense que les "fadaises" et les "boulets dans les esprits" ne sont pas respectables, même si elles sont tolérables c'est à dire qu'il faut faire preuve de tolérance en permettant que les religions puissent s'exercer en toute liberté (mais sans empiéter sur la liberté des autres évidemment).

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J'ai retrouvé cette interview d'Étienne Klein qui aborde plusieurs des questions soulevées plus haut dont les scientifiques "spiritualistes" (à partie de 49' 15'') auxquelles s’ajoutent différentes réflexions passionnantes relatives à : les femmes et le prix Nobel, l'intelligence "qui n'est certainement pas le QI", le transhumanisme, le temps, le nucléaire, le véganisme, le boson de Higgs, déterminisme et prédictibilité, l'amour, le courage, l'importance de bien distinguer une croyance d'une connaissance, etc. 

"Étienne Klein : Éthique et philosophie des sciences, le rôle des scientifiques ?"

 

 

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