Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Hum... Existe-t-il des études scientifiques qui valident ceci ? Un sondage effectué sur le ressenti des fœtus  peut-être ? 

Il y a ça qui est, peut être, un peu daté mais qui semble encore faire autorité :

 

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Il y a ça qui est, peut être, un peu daté mais qui semble encore faire autorité :

 

L'enfant est une chose, le fœtus en est une autre. 

[Alx]

Il y a 16 heures, Christian GIRARD a dit :

Hum... Existe-t-il des études scientifiques qui valident ceci ? Un sondage effectué sur le ressenti des fœtus  peut-être ? 

 

Il y a 14 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Il y a ça qui est, peut être, un peu daté mais qui semble encore faire autorité :

 

A ma connaissance, cet ouvrage de Piaget ne concerne pas les bébés, mais les enfants âgés de 4 à 8 ans, c'est-à-dire en âge de répondre aux questions qui leur sont posées : la méthodologie employée par Piaget ici est assez proche de celle utilisée pour tester le développement cognitif.

[Christian GIRARD]

Le 17/09/2019 à 10:20, Patrick (Shiva) a dit :

Tu as raison Kristo, c’est d’ailleurs dit dans la version longue de la vidéo à 29’50 « Toute théorie de l’esprit est forcément folle ! »
(ça s’appelle le crazyism)

(Et pour ceux qui ne n’auraient pas envie de se taper l’heure de vidéo mais qui sont, quand même, intéressés de savoir ce qu’est l’illusionnisme en philosophie de l’esprit, il est possible de visionner uniquement la vidéo de la 26e à la 30e minute).

 

Merci Patrick pour cette vidéo qui est très intéressante, je recommande sans hésitation et absolument la version longue. « L' illusionnisme » dont il est question (au sens philosophie de l'esprit) me rappelle fortement ce que j'ai écrit précédemment dans ce sujet ou ailleurs à savoir que je n'avais aucune certitude quand à la conscience elle-même que je n'ai aucun problème de fond à mettre en doute et à présenter comme une sorte d'illusion, c'est une approche séduisante : pourquoi la conscience n'aurait-elle pas ses failles comme tout ce qui nous a construits via la sélection naturelle, comme Kamerrer en parle dans l’entretien, pourquoi la conscience elle-même ne serait-elle pas trompeuse, pourquoi n'aurions nous pas simplement l'illusion d'avoir conscience  ? ). 

 

Pour le crazyism, j'ai trouvé cette vidéo, pas encore regardée ni écoutée dans le détail :

 

 

[Maria ACUNA]

Il y a 18 heures, Patrick (Shiva) a dit :

D'ailleurs dans l'histoire du développement de l'individu (l'ontogénèse) c'est plutôt l'inverse qui se passe : Il semble que le bébé baigne dans un océan de sensations et de perceptions et que chaque phénomène est perçu comme un prolongement de lui même. Ce n’est que plus tard qu’il va poser le monde comme extérieur à lui et indépendant de lui.

Je pense que c'est trop compliqué que cela soit possible pour un bebé de développer une pensée idéaliste. D'un côté, il est possible que le bébé puisse avoir certaines perceptions cognitives mais qui ne peuvent même pas être appliquées dans son esprit puisque, à mon avis, il faut que l'enfant commence à développer la pensée abstraite pour qu'il puisse appliquer son imaginaire à "sa réalité" et avant cette étape, la pensée concrète est plus proche du réalisme  .    

[Patrick FROMENT]

il y a 38 minutes, Christian GIRARD a dit :

comme Kamerrer en parle dans l’entretien, pourquoi la conscience elle-même ne serait-elle pas trompeuse, pourquoi n'aurions nous pas simplement l'illusion d'avoir conscience  ? ). 

Et du coup comme l'indique une personne dans les commentaires de la vidéo, on déplace un peu la question :

Ce n'est plus le problème difficile de la conscience

ça devient :

le problème ultra-difficile de l'illusion de la conscience !

 

[Patrick FROMENT]

il y a 41 minutes, Maria A. a dit :

Je pense que c'est trop compliqué que cela soit possible pour un bebé de développer une pensée idéaliste.

Je suis d'accord avec toi, ça n'a pas beaucoup de sens de parler de pensée "idéaliste" chez le bébé.

Pour revenir à Jean Piaget, il pose la question un peu autrement dans l'ouvrage dont nous parlions plus haut :

Citation

Dans quelle mesure l'enfant distingue-t-il le monde extérieur d'un monde interne ou subjectif, et quelles coupures fait-il entre le moi et la réalité objectives ?

Du coup, nous pourrions être tenté de poser la question, l'enfant est-il "moniste" mais ça n'aurait pas grand sens non plus...

[Patrick FROMENT]

En fait la position illusionniste en philosophie de l'esprit c'est un peu comme la position immatérialiste en ontologie : Des théories complètement folles et totalement à l'opposé du sens commun mais qui, toutes les deux, posent des p*****s de bonnes questions !

Reste à savoir qui est le plus "fou" :

- Celui qui considère que la matière et l'univers tout entier sont, peut être, une illusion (une sorte "d'hologramme" comme le suggèrent certains philosophes et scientifiques).

... ou bien :

- Celui qui envisage que l'expérience consciente (la plus intime des évidences pour certains) pourrait bien être une illusion.

[Christian GIRARD]

il y a 48 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

- Celui qui considère que la matière et l'univers tout entier sont, peut être, une illusion (une sorte "d'hologramme" comme le suggèrent certains philosophes et scientifiques).

... ou bien :

- Celui qui envisage que l'expérience consciente (la plus intime des évidences pour certains) pourrait bien être une illusion.

Il y a sans doute plus "fou" encore c'est d'allier un peu des deux approches.

 

1/ L'univers EST une sorte d'illusion, en tout cas il est clair (et ce sujet contribue à guider dans la compréhension de cela ceux qui en douteraient encore) que nous ne pouvons du Monde que nous faire une représentation (mentale évidemment) faites des capacités propres à notre cerveau (avec sans doute des différences entre les individus car "l'outil" cerveau n'est pas un modèle qui se clonerait à l'identique d'un individu à l'autre, mais néanmoins il y a également des structures communes). Ce cerveau-machine est malléable, élastique, il...

(Oups, pas le temps de développer.)

[Patrick FROMENT]

La philosophie n’est pas un domaine ou l’on aboutit à des solutions définitives, et ce qui caractérise le travail du philosophe quand il est bien fait, c’est de découvrir que la toute dernière thèse ne dissipe toujours pas le mystère.
(…)
Une question philosophique n’est donc pas sans réponse, mais au contraire donne lieu à une multiplicité de réponses.

C. Allamel-Raffin et JL Gangloff - La Raison et le Réel