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Les Signes de l'Existence de la Réalité


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il y a 15 minutes, Christian GIRARD a dit :

Je reprends : « L'approche de Charon est ici d'ordre mystique, mais non scientifique. »

Il est bon de le souligner, dès lors qu'un chercheur éminent aborde un domaine qui n'est pas celui de la science. Séparation des magistères. 

Tu as tout à fait raison sur ce point et un problème du même ordre se pose quand un scientifique utilise certaines données scientifiques pour soutenir implicitement ou explicitement un certain type de conception ontologique (que cette conception soit  de nature physicaliste, panpsychique, spiritualiste  ou autre).

Un scientifique a tout à fait le droit, en revanche, d'informer son interlocuteur de son avis, son opinion où sa préférence métaphysique en précisant bien qu'il s'agit d'une préférence métaphysique de sa part mais que les données expérimentales qu'il a en sa possession ne permettent pas de statuer en faveur de tel ou telle position.

Je pense que nous sommes d'accord sur ce point.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

On peut déporter ce genre de réflexion sur quantité de sujets, exemple : le vol d'un oiseau. On a beau chercher et couper en tranche son corps personne ne trouve où se localise "le vol", c'est fou non ? Eh bien non justement. Les ailes, le poids de l'oiseau, la portance, sont avec d'autres facteurs ce qui permet à un oiseau de voler, pour autant le vol n'est localisable, c'est un phénomène émergent. Même la marche chez l'homme n'est pas localisable (on coupe les jambes d'un homme et il ne marche plus, il y a corrélation et même lien causal, au moins en grande partie, mais où est la marche en elle-même dans son corps ?) ; tenter de localiser le vol, la marche, voire la conscience peut-être, pourrait être un faux problème. Une propriété émergente n'a pas à siéger quelque part, dans un cerveau, dans un membre, elle découle simplement de différentes interactions. 

 

Ton objection et ton argumentation en prenant l'exemple du vol me fait penser à celle que Denis Forest oppose aux thèses de Michel Bitbol en prenant l'exemple de la respiration :

Citation

Un problème de fond d’une approche de l’activité scientifique comme celle qui constitue le cœur de cet ouvrage, c’est en effet qu’elle transforme en une difficulté aporétique ce qui n’est qu’un fait en lui-même banal : pour formuler une thèse sur l’origine neurophysiologique de la conscience, nous dit-on, il faut déjà être conscient, de sorte que « l’être-conscient est le préalable d’une argumentation en faveur de son caractère dérivé » (p. 432). Pourtant, le projet scientifique qui consiste à rechercher la réalisation neurale de la conscience est-il annulé par le caractère « premier » d’une expérience consciente sans laquelle la science ne serait pas ? On a peine à le croire : l’étude de la physiologie du système respiratoire suppose quelque chose comme l’activité de respirer ; parlera-t-on pour autant d’une « contradiction existentielle » qui menacerait la physiologie de la respiration dans son principe ? « L’être-conscient » n’est pas une sorte de mystérieux point d’origine jailli de nulle part ; il est le bénéfice d’une certaine intégrité fonctionnelle somme toute fragile (la neuropsychologie en témoigne [7]) qui permet de s’interroger en retour sur les conditions de possibilité d’une telle intégrité. Transformer la condition ordinaire de l’enquête en un fondement absolu de celle-ci supposerait de situer la conscience hors du monde, de prendre l’immédiat de l’expérience consciente pour un inconditionné, ce que la neurophénoménologie se défend pourtant de vouloir faire.

Le texte complet de la recension de Denis Forest sur l'ouvrage de Michel Bitbol se trouve sur le site du collectif la vie des idées (rattaché au Collège de France) ICI

La réponse de Michel Bitbol ICI

Extrait de la réponse de Michel Bitbol :

Citation

Cette comparaison n’est nullement appropriée. Contrairement à l’expérience consciente, l’activité de respirer demeure un objet possible de représentation et d’investigation. L’activité de respirer est certes le prérequis objectif et empirique d’une vie biologique humaine sans laquelle le chercheur en physiologie respiratoire ne pourrait pas poursuivre ses opérations expérimentales et intellectuelles. Mais l’expérience consciente est bien plus que cela. Elle est la condition préalable (appelons-la transcendantale) de l’objectivation, sans laquelle aucune thèse sur des objets physiques, pas même la thèse de l’émergence de la conscience à partir de l’objet «processus neurobiologique», ne pourrait être appréhendée ou conçue. Si l’expérience consciente (ou plus exactement, si sa trace pensée et retardée) devait à son tour être prise pour objet, elle se détacherait sur fond d’une pré-condition transcendantale qui ne serait autre qu’elle-même à l’instant où elle prétend s’auto-objectiver.

 

Modifié par Patrick (Shiva)
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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Les premières lignes de l'ouvrage dont je parlais plus haut, Manifeste métaphysique qui expriment bien certains préjugés par rapport à cette discipline si mal connue qu'est la métaphysique.

IMG_20191011_143444_resized_20191011_023537657.jpg

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il y a une heure, Patrick (Shiva) a dit :

Le texte complet de la recension de Denis Forest sur l'ouvrage de Michel Bitbol se trouve sur le site du collectif la vie des idées (rattaché au Collège de France) ICI

Intéressant :

Citation

Quand Michel Bitbol écrit « C’est donc sans doute seulement dans un état de conscience semblable à celui de ce penseur [Francisco Varela] capable d’assumer en même temps ses trois rôles complémentaires de chercheur scientifique, de philosophe, et de maître de méditation, que la disparition du problème de la conscience dans le jeu des pratiques neurophénoménologiques va de soi » (p. 351), il adopte cette perspective résolument normative, celle où nous en restons au fossé explicatif parce que ne sommes pas encore dans le bon état de conscience, celle où c’est en vertu d’une forme de cécité que nous ne voyons pas la solution (ou la dissolution) de la difficulté là où elle est. Que pourrait-on bien répondre à « si vous n’êtes pas réceptif à mes thèses, c’est que vous n’êtes pas dans l’état de conscience adéquat » ?

 

Citation

une des vertus de la philosophie est de rendre ordinairement possible que nous puissions nous accorder sur quelque chose sans nous ressembler ; et c’est précisément ce qui devient problématique avec la démarche que le livre nous propose.

 

Quant à la réponse de Bitbol (qui fait appel comme élément de son développement au transcendant, à savoir à ce qui « suppose un ordre de réalités supérieur, un principe extérieur et supérieur »), il écrit :

Citation

la conscience n’est peut-être que l’autre nom du monde, d’un monde qui n’est assimilable ni à une collection d’objets ni à un grand objet.

J'ai toujours l'impression qu'on peut se gargariser longtemps sur des concepts à coups de « peut-être », mais ce n'est pas une analyse que je fais, je donne un "ressenti" personnel. Si la Conscience est un autre nom du Monde, du Cosmos, de la Nature, je ne vois pas trop l'intérêt de substituer ce nouveau nom à ceux existant déjà. Qui plus est il est légitime d'être en désaccord avec le point de vue et estimer que la conscience n'est qu'un des "éléments" du Monde. 

Citation

Ce qu’exige une discussion sur la conscience est que ses protagonistes acceptent de se mettre en jeu dans tous les aspects de ce qu’ils sont ; pas seulement le contenu ou la forme logique de leur pensée, mais aussi et surtout leur condition d’êtres sensibles, manifestée au cœur de la conviction (quelle qu’elle soit) qu’ils portent en eux. Ce procédé diffère du tout au tout de celui de la philosophie analytique de l’esprit, qui, lors même qu’elle fait intervenir le vécu dans son cercle argumentatif, ne sait lui donner que la place ancillaire, refroidie, distanciée, d’une fonction mentale parmi d’autres (celle de la « conscience phénoménale » au sens de Ned Block).

Mais qu'est-ce que ça veut dire que de se remettre en jeu dans sa condition d'être sensible

D'un autre côté, ceci a le mérite d'être un peu plus clair sur sa position :

Citation

En deçà de la justification se tient la conviction, en-deçà de la preuve se tient l’évidence, et en-deçà des processus objectifs se tient l’expérience d’objectiver. Lorsque la question discutée porte précisément sur l’en-deçà, il est vain de courir après une justification qui ne peut de toutes façons qu’en provenir.

 

 

 

 

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@Christian GIRARD

J’ai l’impression (pour, peut être, la première fois) que tu as compris un truc à la pensée (complexe) de Michel Bitbol.

(Cette constatation ne se veut en rien péremptoire ou prétentieuse de ma part. Je pense que mon esprit est mieux "câblé" que le tien pour comprendre la pensée de Michel Bitbol, tout comme ton esprit est certainement beaucoup mieux "câblé" que le mien pour comprendre certains concepts scientifiques, question de sensibilité et d’expérience personnelle).

Le fait de mettre Michel Bitbol en face d’un de ses contradicteurs (Denis Forest) a peut être été le déclic. La contradiction et le débat peuvent être féconds.

Cool ! A défaut d’être d’accord, nous allons certainement mieux nous comprendre 🙂.

Bonne soirée à toi ! 🙂

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Paul Binocle

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il y a 2 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

J’ai l’impression (pour, peut être, la première fois) que tu as compris un truc à la pensée (complexe) de Michel Bitbol.

Eh bien non, je vais encore faire ma chochotte 😉 mais ce qu'écrit Abitbol ne me parle pas du tout, désolé. Il n'est sans doute pas câblé pour s'exprimer simplement 😉

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il y a 4 minutes, Christian GIRARD a dit :

Eh bien non, je vais encore faire ma chochotte 😉 mais ce qu'écrit Abitbol ne me parle pas du tout, désolé. Il n'est sans doute pas câblé pour s'exprimer simplement 😉

J'ai dit qu'il me semblait que tu avais compris son propos, je n'ai pas prétendu que tu étais d'accord. 🙂

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 17 heures, Christian GIRARD a dit :

Si la Conscience est un autre nom du Monde, du Cosmos, de la Nature, je ne vois pas trop l'intérêt de substituer ce nouveau nom à ceux existant déjà.

Ta remarque est tout à fait pertinente et elle me fait penser à un nouvel extrait du Manifeste métaphysique que je citais plus haut (assurément mon coup de coeur du mois) … la phrase que je souligne sur l’image ci dessous.

Je crois aussi que ta remarque (encore une fois tout à fait pertinente) est aussi très significative des angles et des points de vue différents que nous utilisons toi et moi pour explorer cette question : Tu as choisi la science comme prisme privilégié et, pour ma part, j’ai choisi le prisme de la philosophie (le mot choisi est un abus de langage car je ne pense pas qu’on choisisse vraiment en la matière mais bon c’est une autre histoire).

Nous devons à la plume de Hegel la sentence lapidaire : « toute vraie philosophie est un idéalisme », je pense que, le paraphrasant presque, nous pourrions dire que « toute vraie science est un réalisme ».

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    • Coucou mon ami... oui control collection est très interressant et il y’a les débuts de son travail sur les sdc.. j’ai passé de nombreuses nuit par Skype avec lui car on c’est rendu compte qu’on avait pleins d’idées similaires, sur les sdc mais aussi d’autres techniques...😉😉 si son dvd ne contient ne serais ce qu’un début de tout ce que l’on a pu échanger ça va être une balle!!..👍👍
    • Coucou Yann, de souvenir en 2016 à Milan Ginjiro nous avons dit que le DVD a bien été tourner et finalement quelque temps après et sorti d’Akira Fujii «contrôle collection » où il explique son SC et le DVD entièrement consacré n’a jamais vu le jour, bon le bonne nouvelle c’est que cela arrive, même si j’ai déjà eu la chance d’être en séminaire Eric John’s et moi toute la journée à bosser le SC avec lui et bien d’autres choses, que c’était Sympa le symposium à Milan 😊  
    • Une seconde moitié de vidéo un peu plus intéressante que la première, on y évoque un biais fort sur "l'expérience d'Allix" (cf. Le Test) et les protocoles ou résultats invérifiables des "expériences" sur Nicolas Fraisse (cf. Voyage aux confins de la conscience - Dix années d'exploration scientifique des sorties hors du corps : le cas Nicolas Fraisse) jalousement conservés par les auteurs du livre semble-t-il, et de fait non soumis à une analyse par des chercheurs hors de leur petit cercle, deux sujets que j'avais traités dans ce forum.  « La Tronche est à Vous #1 - Peut-on parler d'une vie après la mort ? »   J'ajoute ceci : SUR L’ABSENCE D’ESPRIT CRITIQUE CONCERNANT LES SUJETS « SCIENTIFIQUES » DANS SALUT LES TERRIENS. Acermendax 28 mars 2017 À l’attention de Monsieur Thierry Ardisson, Le samedi 25 mars 2017, vous avez reçu Nicolas Fraisse et Sylvie Dethiollaz. Durant cette séquence, on a entendu que des expériences scientifiques avaient été réalisées qui démontreraient la capacité de Nicolas Fraisse à sortir de son corps à volonté. On a appris qu’il pouvait également lire dans les pensées. Cette capacité aurait été attestée scientifiquement par Madame Dethiollaz au sein de l’Institut des Sciences Noétiques. Il s’agit d’un sujet intéressant, et c’est une excellente chose qu’il soit abordé sous l’angle scientifique. Toutefois cette séquence télévisée pose un certain nombre de problèmes. Les faits rapportés sur votre plateau n’ont pas fait l’objet d’une publication dans une revue à comité de lecture, ce qui est pourtant le seul moyen de valider ces résultats. Dans ce contexte le titre de docteur en biologie moléculaire de Madame Dethiollaz ressemble à un argument d’autorité puisqu’elle n’a publié aucun travail scientifique en lien avec des phénomènes approchant les aptitudes présumées de Monsieur Fraisse. Le protocole et les résultats évoqués dans votre émission sont trouvables (difficilement) sur le Bulletin de Psychophysique de décembre 2013. Ce bulletin n’est pas une revue de recherche. Les résultats qui y sont décrits défient une explication rationnelle mobilisant les connaissances établies (hormis celle de la fraude pure et simple). La validation de ces allégations ne peut passer que par la réplication de l’expérience (le principe de réplication des expériences aux résultats surprenants est la règle dans tous les domaines de la science). Or, depuis décembre 2013, une telle réplication ne semble pas avoir été entreprise. Nous pensons que toute médiatisation de ces résultats avant une validation scientifique est peu déontologique, et que le respect du public exige un rappel scrupuleux de ce contexte. Il faut donc constater que Monsieur Fraisse et Madame Dethiollaz sont surtout venus sur votre plateau pour vendre un livre aux éditions Trédaniel, éditeur connu pour publier des ouvrages prétendant délivrer des vérités en dehors de toute espèce de méthode de validation des connaissances (comme la psychologie quantique, le reiki, l’astrologie, etc.). Il s’agit d’un ouvrage que l’on peut a minima soupçonner fortement d’être pseudoscientifique. Pour illustrer la faiblesse scientifique de l’échange sur votre plateau, notons ceci. Il a été mentionné que le corps de Nicolas Fraisse perdrait 45g lorsque celui-ci fait une OBE. Cette variation de masse n’a été observée qu’une seule fois par Mme Dethiollaz, ce qui n’autoriserait aucun scientifique consciencieux à le mentionner publiquement. Vos invités et vous-même avez comparé cela à l’idée que l’âme humaine pèserait 21g. Or, il s’agit d’une croyance fondée sur les résultats fantaisistes du docteur McDougall comme vous pourrez le voir en consultant cet article. Ce détail montre assez qu’il manquait sur votre plateau un intervenant capable d’apporter une contradiction méthodique et un rappel de l’état de l’art des connaissances scientifiques. Nous regrettons que personne à l’antenne n’ait questionné ni douté ne serait-ce qu’un peu des allégations présentées sur votre plateau, allégations qui s’accompagnent partout d’implicites accusations envers la communauté scientifique, injustement soupçonnée de refuser de s’intéresser à la question du paranormal, voire de tout faire pour empêcher la révélation de l’existence de phénomènes de ce type. La partie de votre public qui s’intéresse au paranormal mérite d’être informée sur la manière dont on peut produire des connaissances sur ces questions, et sur ce que la science nous permet d’ores et déjà de savoir. Tout en respectant votre droit à inviter qui bon vous semble, nous insistons sur le besoin  de ne pas laisser sans contextualisation les prétentions qui touchent à des domaines où la parole scientifique est paradoxalement beaucoup moins entendue que les témoignages de ceux qui veulent croire à l’existence de phénomènes non prouvés. L’ASTEC est préoccupée par la complaisance des médias pour les récits certes séduisants et fascinants, mais largement discutables quand ils ne sont pas purement absurdes. Nous nous sommes exprimés sur ce sujet dans une lettre ouverte adressée aux médiateurs de l’Audiovisuel public. Nous pensons qu’il est dans l’intérêt de votre public et de votre antenne de donner plus de place à l’esprit critique et à la pensée méthodique, seul remède connu contre l’enfermement idéologique et l’escalade de la croyance. Nous espérons que vous tiendrez compte de ce courrier dans la préparation de vos futures émissions. Bien cordialement, L’Association pour la Science et la Transmission de l’Esprit Critique. Source : https://esprit-critique.org/2017/03/28/salut-les-terriens/

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