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Patrick FROMENT

Les Signes de l'Existence de la Réalité

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il y a 59 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Dans le même genre on pourrait dire que la force musculaire n'est pas dans les biceps, elle est ailleurs...

Ah ah très drôle. 

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il y a 15 minutes, Christian GIRARD a dit :

Je reprends : « L'approche de Charon est ici d'ordre mystique, mais non scientifique. »

Il est bon de le souligner, dès lors qu'un chercheur éminent aborde un domaine qui n'est pas celui de la science. Séparation des magistères. 

Tu as tout à fait raison sur ce point et un problème du même ordre se pose quand un scientifique utilise certaines données scientifiques pour soutenir implicitement ou explicitement un certain type de conception ontologique (que cette conception soit  de nature physicaliste, panpsychique, spiritualiste  ou autre).

Un scientifique a tout à fait le droit, en revanche, d'informer son interlocuteur de son avis, son opinion où sa préférence métaphysique en précisant bien qu'il s'agit d'une préférence métaphysique de sa part mais que les données expérimentales qu'il a en sa possession ne permettent pas de statuer en faveur de tel ou telle position.

Je pense que nous sommes d'accord sur ce point.

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Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

On peut déporter ce genre de réflexion sur quantité de sujets, exemple : le vol d'un oiseau. On a beau chercher et couper en tranche son corps personne ne trouve où se localise "le vol", c'est fou non ? Eh bien non justement. Les ailes, le poids de l'oiseau, la portance, sont avec d'autres facteurs ce qui permet à un oiseau de voler, pour autant le vol n'est localisable, c'est un phénomène émergent. Même la marche chez l'homme n'est pas localisable (on coupe les jambes d'un homme et il ne marche plus, il y a corrélation et même lien causal, au moins en grande partie, mais où est la marche en elle-même dans son corps ?) ; tenter de localiser le vol, la marche, voire la conscience peut-être, pourrait être un faux problème. Une propriété émergente n'a pas à siéger quelque part, dans un cerveau, dans un membre, elle découle simplement de différentes interactions. 

 

Ton objection et ton argumentation en prenant l'exemple du vol me fait penser à celle que Denis Forest oppose aux thèses de Michel Bitbol en prenant l'exemple de la respiration :

Citation

Un problème de fond d’une approche de l’activité scientifique comme celle qui constitue le cœur de cet ouvrage, c’est en effet qu’elle transforme en une difficulté aporétique ce qui n’est qu’un fait en lui-même banal : pour formuler une thèse sur l’origine neurophysiologique de la conscience, nous dit-on, il faut déjà être conscient, de sorte que « l’être-conscient est le préalable d’une argumentation en faveur de son caractère dérivé » (p. 432). Pourtant, le projet scientifique qui consiste à rechercher la réalisation neurale de la conscience est-il annulé par le caractère « premier » d’une expérience consciente sans laquelle la science ne serait pas ? On a peine à le croire : l’étude de la physiologie du système respiratoire suppose quelque chose comme l’activité de respirer ; parlera-t-on pour autant d’une « contradiction existentielle » qui menacerait la physiologie de la respiration dans son principe ? « L’être-conscient » n’est pas une sorte de mystérieux point d’origine jailli de nulle part ; il est le bénéfice d’une certaine intégrité fonctionnelle somme toute fragile (la neuropsychologie en témoigne [7]) qui permet de s’interroger en retour sur les conditions de possibilité d’une telle intégrité. Transformer la condition ordinaire de l’enquête en un fondement absolu de celle-ci supposerait de situer la conscience hors du monde, de prendre l’immédiat de l’expérience consciente pour un inconditionné, ce que la neurophénoménologie se défend pourtant de vouloir faire.

Le texte complet de la recension de Denis Forest sur l'ouvrage de Michel Bitbol se trouve sur le site du collectif la vie des idées (rattaché au Collège de France) ICI

La réponse de Michel Bitbol ICI

Extrait de la réponse de Michel Bitbol :

Citation

Cette comparaison n’est nullement appropriée. Contrairement à l’expérience consciente, l’activité de respirer demeure un objet possible de représentation et d’investigation. L’activité de respirer est certes le prérequis objectif et empirique d’une vie biologique humaine sans laquelle le chercheur en physiologie respiratoire ne pourrait pas poursuivre ses opérations expérimentales et intellectuelles. Mais l’expérience consciente est bien plus que cela. Elle est la condition préalable (appelons-la transcendantale) de l’objectivation, sans laquelle aucune thèse sur des objets physiques, pas même la thèse de l’émergence de la conscience à partir de l’objet «processus neurobiologique», ne pourrait être appréhendée ou conçue. Si l’expérience consciente (ou plus exactement, si sa trace pensée et retardée) devait à son tour être prise pour objet, elle se détacherait sur fond d’une pré-condition transcendantale qui ne serait autre qu’elle-même à l’instant où elle prétend s’auto-objectiver.

 

Modifié par Patrick (Shiva)
  • Merci 1

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Les premières lignes de l'ouvrage dont je parlais plus haut, Manifeste métaphysique qui expriment bien certains préjugés par rapport à cette discipline si mal connue qu'est la métaphysique.

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il y a une heure, Patrick (Shiva) a dit :

Le texte complet de la recension de Denis Forest sur l'ouvrage de Michel Bitbol se trouve sur le site du collectif la vie des idées (rattaché au Collège de France) ICI

Intéressant :

Citation

Quand Michel Bitbol écrit « C’est donc sans doute seulement dans un état de conscience semblable à celui de ce penseur [Francisco Varela] capable d’assumer en même temps ses trois rôles complémentaires de chercheur scientifique, de philosophe, et de maître de méditation, que la disparition du problème de la conscience dans le jeu des pratiques neurophénoménologiques va de soi » (p. 351), il adopte cette perspective résolument normative, celle où nous en restons au fossé explicatif parce que ne sommes pas encore dans le bon état de conscience, celle où c’est en vertu d’une forme de cécité que nous ne voyons pas la solution (ou la dissolution) de la difficulté là où elle est. Que pourrait-on bien répondre à « si vous n’êtes pas réceptif à mes thèses, c’est que vous n’êtes pas dans l’état de conscience adéquat » ?

 

Citation

une des vertus de la philosophie est de rendre ordinairement possible que nous puissions nous accorder sur quelque chose sans nous ressembler ; et c’est précisément ce qui devient problématique avec la démarche que le livre nous propose.

 

Quant à la réponse de Bitbol (qui fait appel comme élément de son développement au transcendant, à savoir à ce qui « suppose un ordre de réalités supérieur, un principe extérieur et supérieur »), il écrit :

Citation

la conscience n’est peut-être que l’autre nom du monde, d’un monde qui n’est assimilable ni à une collection d’objets ni à un grand objet.

J'ai toujours l'impression qu'on peut se gargariser longtemps sur des concepts à coups de « peut-être », mais ce n'est pas une analyse que je fais, je donne un "ressenti" personnel. Si la Conscience est un autre nom du Monde, du Cosmos, de la Nature, je ne vois pas trop l'intérêt de substituer ce nouveau nom à ceux existant déjà. Qui plus est il est légitime d'être en désaccord avec le point de vue et estimer que la conscience n'est qu'un des "éléments" du Monde. 

Citation

Ce qu’exige une discussion sur la conscience est que ses protagonistes acceptent de se mettre en jeu dans tous les aspects de ce qu’ils sont ; pas seulement le contenu ou la forme logique de leur pensée, mais aussi et surtout leur condition d’êtres sensibles, manifestée au cœur de la conviction (quelle qu’elle soit) qu’ils portent en eux. Ce procédé diffère du tout au tout de celui de la philosophie analytique de l’esprit, qui, lors même qu’elle fait intervenir le vécu dans son cercle argumentatif, ne sait lui donner que la place ancillaire, refroidie, distanciée, d’une fonction mentale parmi d’autres (celle de la « conscience phénoménale » au sens de Ned Block).

Mais qu'est-ce que ça veut dire que de se remettre en jeu dans sa condition d'être sensible

D'un autre côté, ceci a le mérite d'être un peu plus clair sur sa position :

Citation

En deçà de la justification se tient la conviction, en-deçà de la preuve se tient l’évidence, et en-deçà des processus objectifs se tient l’expérience d’objectiver. Lorsque la question discutée porte précisément sur l’en-deçà, il est vain de courir après une justification qui ne peut de toutes façons qu’en provenir.

 

 

 

 

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@Christian GIRARD

J’ai l’impression (pour, peut être, la première fois) que tu as compris un truc à la pensée (complexe) de Michel Bitbol.

(Cette constatation ne se veut en rien péremptoire ou prétentieuse de ma part. Je pense que mon esprit est mieux "câblé" que le tien pour comprendre la pensée de Michel Bitbol, tout comme ton esprit est certainement beaucoup mieux "câblé" que le mien pour comprendre certains concepts scientifiques, question de sensibilité et d’expérience personnelle).

Le fait de mettre Michel Bitbol en face d’un de ses contradicteurs (Denis Forest) a peut être été le déclic. La contradiction et le débat peuvent être féconds.

Cool ! A défaut d’être d’accord, nous allons certainement mieux nous comprendre 🙂.

Bonne soirée à toi ! 🙂

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il y a 2 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

J’ai l’impression (pour, peut être, la première fois) que tu as compris un truc à la pensée (complexe) de Michel Bitbol.

Eh bien non, je vais encore faire ma chochotte 😉 mais ce qu'écrit Abitbol ne me parle pas du tout, désolé. Il n'est sans doute pas câblé pour s'exprimer simplement 😉

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il y a 4 minutes, Christian GIRARD a dit :

Eh bien non, je vais encore faire ma chochotte 😉 mais ce qu'écrit Abitbol ne me parle pas du tout, désolé. Il n'est sans doute pas câblé pour s'exprimer simplement 😉

J'ai dit qu'il me semblait que tu avais compris son propos, je n'ai pas prétendu que tu étais d'accord. 🙂

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Il y a 17 heures, Christian GIRARD a dit :

Si la Conscience est un autre nom du Monde, du Cosmos, de la Nature, je ne vois pas trop l'intérêt de substituer ce nouveau nom à ceux existant déjà.

Ta remarque est tout à fait pertinente et elle me fait penser à un nouvel extrait du Manifeste métaphysique que je citais plus haut (assurément mon coup de coeur du mois) … la phrase que je souligne sur l’image ci dessous.

Je crois aussi que ta remarque (encore une fois tout à fait pertinente) est aussi très significative des angles et des points de vue différents que nous utilisons toi et moi pour explorer cette question : Tu as choisi la science comme prisme privilégié et, pour ma part, j’ai choisi le prisme de la philosophie (le mot choisi est un abus de langage car je ne pense pas qu’on choisisse vraiment en la matière mais bon c’est une autre histoire).

Nous devons à la plume de Hegel la sentence lapidaire : « toute vraie philosophie est un idéalisme », je pense que, le paraphrasant presque, nous pourrions dire que « toute vraie science est un réalisme ».

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