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Patrick (Shiva)

Les Signes de l'Existence de la Réalité

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En fait je ne vois pas trop où est le problème... depuis Descartes qui concluait laborieusement son discours de la méthode par un "je pense donc je suis", les étudiants sont capables de prouver à leur prof qu'ils existent dans le monde où ils sont, puisque le prof pense à eux ; le fait que ce monde soit seulement, éventuellement, dans l'esprit du prof ne change pas grand chose au fait qu'on existe dans le monde qu'on se donne en référence.

Pour faire plus court : même si quelques profs de philo partent en délire, ça ne nous empêchera pas d'exister.

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Il y a 3 heures, Kristo (Christophe) a dit :

le fait que ce monde soit seulement, éventuellement, dans l'esprit du prof ne change pas grand chose au fait qu'on existe dans le monde qu'on se donne en référence.

😂

Excellent Kristo ! Tu commences à raisonner comme un philosophe relativo-immatérialisto-solipsiste !

Pour continuer la spéciale dédicace sur ce monsieur (Marc Halevy), spéciale dédicace @Christian GIRARD  cette fois ci :

Marc Halevy est l’auteur de l’ouvrage Les autres dimensions de l’esprit

Quatrième de couv (c’est moi qui glisse les smileys et qui graisse) :

Citation

La compréhension de l’esprit humain est aujourd’hui dans une double impasse : celle du psychologisme qui tente ses explications au travers de conjectures narratives, et celle du neuroscientisme qui cache à peine son jeu matérialiste pour réduire son objet à une mécanique neuronale dans une mauvaise analogie informatique. Ici, l’approche est autrement plus audacieuse. Elle s’appuie sur deux idées innovantes : appliquer à l’esprit les modèles holistiques de la physique des systèmes complexes, considérer que l’esprit est l’affaire du corps entier et non pas du seul cerveau. Et ça donne une révolution détonante. Détonnante par sa limpidité, par sa simplicité, sa profondeur et sa fécondité. Plus besoin du fatras freudien ou lacanien ni des entourloupes à la Dennett ou à la Changeux : tout s’éclaire. 🙄🤣
(…)
Tout pense. Tout sait. Tout retient. Chaque caillou est une mémoire géologique. Chaque arbre est une mémoire végétale. Et tout interagit avec tout, ce qui est bien le propre de l'intelligence : relier les entités entre elles, en réseaux. La révolution noologique est désormais en marche !


Hou la !!! Je me demande si le monsieur ne verse pas un peu dans le panpsychisme, un peu comme Jean-Emile Charon dont nous parlions ici même il y a quelques jours.

… Suite de la 4ème de couv (là encore c’est moi qui graisse) :

Citation

Marc Halevy est un physicien de la complexité (longtemps chercheur auprès du Prix Nobel Ilya Progogine) et un philosophe de la spiritualité.

🙄😲

Hou la la !!! Mais on est en pleine contravention avec le principe de séparation (ou "non-empiétement") des magistères là !!! 😂😂😂

 

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Il y a 6 heures, Patrick (Shiva) a dit :

😂

Excellent Kristo ! Tu commences à raisonner comme un philosophe relativo-immatérialisto-solipsiste !

Ouah, super !

Heu... au fait, c'est un compliment ça ?

 

Il y a 6 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Pour continuer la spéciale dédicace sur ce monsieur (Marc Halevy), spéciale dédicace @Christian GIRARD  cette fois ci :

Marc Halevy est l’auteur de l’ouvrage Les autres dimensions de l’esprit

Quatrième de couv (c’est moi qui glisse les smileys et qui graisse) :


Hou la !!! Je me demande si le monsieur ne verse pas un peu dans le panpsychisme, un peu comme Jean-Emile Charon dont nous parlions ici même il y a quelques jours.

 

Tout à fait, Thierry. Et en même temps, en tant que nouveau philosophe relativo-immatérialisto-solipsiste, je dirais même que c'est bien le corps entier qui doit être pris en compte dans l'évaluation de notre esprit, si tant est que tout notre système nerveux joue un rôle : depuis notre cerveau jusqu'aux bout de tous nos membres (oui, vraiment tous). La rétine par exemple est un prolongement du cerveau. Tous nos sens interagissent avec notre cerveau, par le biais des neurones et par les neurotransmetteurs, par les hormones qui circulent dans notre sang etc. L'ami Hans Moravec (dont j'ai reçu le nouveau livre, j'ai plus qu'à le lire, ça devrait pas être trop dur, 20 ans après, il ressemble beaucoup à l'autre) ne dirait pas mieux, je pense.

Mais en ce début de siècle de trouble métaphysique, il est temps que je vous laisse, dans une totale liberté d'esprit cosmique vers un nouvel âge réminiscent, comme dirait l'autre.

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Il y a 5 heures, Kristo (Christophe) a dit :

je dirais même que c'est bien le corps entier qui doit être pris en compte dans l'évaluation de notre esprit, si tant est que tout notre système nerveux joue un rôle : depuis notre cerveau jusqu'aux bout de tous nos membres (oui, vraiment tous). La rétine par exemple est un prolongement du cerveau. Tous nos sens interagissent avec notre cerveau, par le biais des neurones et par les neurotransmetteurs, par les hormones qui circulent dans notre sang etc.

Oui !

Et de la même façon nous pouvons dire que ce corps interagit avec son environnement, le sentiment de séparation de l'être humain avec l'environnement est illusoire (et quand je parle d'"environnement" je pourrais dire "univers"). C'est un peu le propos de Marc Halévy d'ailleurs... même si dire les choses comme ça (il n'y a pas de séparation entre nous et l'univers) peut facilement prêter le flanc à un procès en "new-Agisme". 🙂

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Il y a 8 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Oui !

Et de la même façon nous pouvons dire que ce corps interagit avec son environnement, le sentiment de séparation de l'être humain avec l'environnement est illusoire (et quand je parle d'"environnement" je pourrais dire "univers"). C'est un peu le propos de Marc Halévy d'ailleurs... même si dire les choses comme ça (il n'y a pas de séparation entre nous et l'univers) peut facilement prêter le flanc à un procès en "new-Agisme". 🙂


Alors là je n'irai pas jusque là...

La rétine est un prolongement du cerveau et est inclue dans le "système" si on considère un corps humain comme un système.
On ne peut pas en dire autant de l'environnement.

Ceci dit ça me rappelle certains écrits de Bernard Werber qui parle d'intelligence collective, il me semble, à propos des fourmis. Chaque individu fourmi n'est pas intelligente à elle seule, mais c'est l'ensemble de la fourmilière qui peut l'être pour résoudre des problèmes complexes (comme franchir un obstacle par exemple)

 

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La thèse de doctorat de François Kammerer (2016) portant sur l’illusionnisme en philosophie de l’esprit est disponible sous forme d’un épais ouvrage intitulé Conscience et matière - Une solution matérialiste au problème de l’expérience consciente.

Il a déjà été question de François Kammerer dans ce fil, notamment suite à sa vidéo d’entretien avec Mr Phi (ICI). Je rappelle, par ailleurs, que l’illusionnisme en philosophie de l’esprit consiste à dire que les expériences conscientes n’existent pas mais semblent simplement exister. Bref le parfum, le goût de votre café du matin ou même la douleur (coucou Kristo ! 😁) ne sont que des illusions. L’illusionnisme est une manière de contourner le problème difficile de la conscience en niant purement et simplement l’expérience consciente.


Je suis frappé de voir à quel point, l’argument central d’une telle position consiste à dire que c’est la seule manière de « sauver » le matérialisme. De ce point de vue, la quatrième de couv de l’ouvrage me semble être un éclatant aveu (c’est moi qui graisse) :

Citation

Voir une tache rouge, éprouver une douleur soudaine à l’épaule, sentir l’odeur du café, entendre le son d’une trompette : voilà des exemples typiques de ce qu’on appelle des «expériences conscientes». Ces expériences conscientes intéressent les philosophes de l’esprit depuis longtemps, notamment car elles semblent poser un problème fondamental à la conception matérialiste du monde. Il semble en effet extrêmement difficile de comprendre comment une expérience consciente – un vécu subjectif, qualitatif, éprouvé en première personne – peut provenir du fonctionnement du cerveau – un système certes complexe, mais purement matériel. Les expériences conscientes semblent tout simplement distinctes des processus purement matériels, et mettent donc en péril le matérialisme. Face à cette difficulté, de nombreux philosophes matérialistes optent pour une stratégie épistémique : ils affirment qu’il n’existe rien d’autre que de la matière et que, si le matérialisme concernant l’esprit nous semble faux, nos intuitions antimatérialistes peuvent être elles-mêmes entièrement expliquées dans un cadre purement matérialiste.
(…)
La conclusion de cet ouvrage est radicale : la manière la plus satisfaisante de défendre le matérialisme, et d’expliquer nos intuitions antimatérialistes dans un cadre matérialiste, conduit à l’illusionnisme concernant la conscience. Dans cette conception, les expériences conscientes, en un certain sens, n’existent pas, mais semblent simplement exister. Nous n’avons jamais d’expériences visuelles de taches rouges, ou d’expériences de douleur soudaine à l’épaule, même s’il nous semble parfois les avoir. La conscience n’est qu’une illusion introspective. Cette illusion de conscience, ainsi que le fait crucial que cette dernière soit si difficile à nous représenter comme telle (de sorte qu’à proprement parler l’idée que la conscience soit illusoire nous frappe inévitablement comme incohérente et «absurde»), sont expliqués dans un cadre purement matérialiste.

 

Comme l’explique fort bien François Loth (un autre philosophe de l’esprit) sur son blog (ICI) : Pour être illusionniste, il faut accepter un certain nombre d’idées prodigieuses (je dirais même qu’il faut avaler de sacrée couleuvres 😂) :

Citation

Néanmoins pour être illusionniste, pour adopter cette thèse de l’amputation cohérente du phénomène de la conscience, il nous faut accepter un certain nombre d’idées quasi prodigieuses. Y sommes-nous prêts ? Et si l’argument de l’illusion n’était qu’une sorte de mirage scientiste ! Soutenant la position réaliste, je sélectionne deux de ces idées qu’il nous faut accepter pour devenir illusionniste et sommairement en amorce l’argument. Donc pour devenir illusionniste, il nous faut :

1/ Accepter certaines intuitions fantastiques et croire que nous sommes des zombies.

2/ Soutenir un dogme nous invitant à ingurgiter un syllogisme du genre :

(i) Tout ce qui n’est pas explicable par une science physique est une illusion ; 

(ii) La conscience n’est pas explicable par une science physique ;

(iii) Donc la conscience est une illusion

 

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Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

l’illusionnisme en philosophie de l’esprit consiste à dire que les expériences conscientes n’existent pas mais semblent simplement exister. Bref le parfum, le goût de votre café du matin ou même la douleur (coucou Kristo ! 😁) ne sont que des illusions.


Coucou.
J'ai même parfois l'impression que ce sujet entier est une illusion !
Mais peut-être que cette impression est une illusion... ce qui voudrait dire que ce sujet n'en est pas une.
Du coup, ça me rend un peu malheureux. Tu crois que je devrais consulter ?

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il y a 5 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

J'ai même parfois l'impression que ce sujet entier est une illusion !
Mais peut-être que cette impression est une illusion... ce qui voudrait dire que ce sujet n'en est pas une.

😁

Typiquement une impression est une expérience consciente et, en matière d'expérience consciente, l'apparence est la réalité. Par ailleurs, il faut bien une conscience (et une expérience consciente) pour constater une apparence (ou une illusion). En ce sens je ne comprends pas l'argumentation illusionniste qui consiste à nier l'expérience consciente. Au pire on ne fait que déplacer le problème.

 

il y a 7 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Du coup, ça me rend un peu malheureux. Tu crois que je devrais consulter ?

😁

En tout cas tu es un des rares contributeurs réguliers à ce sujet depuis plusieurs années, il faut croire qu'il t'apporte quelque chose. Mais je ne veux surtout pas que ça te rende malheureux.

Un avis médical est toujours utile... Si tu consultes un psychiatre, interroges le sur le syndrome de déréalisation, ça me semble assez bien correspondre aux symptômes que tu décris. 😄😄

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Il y a 6 heures, Patrick (Shiva) a dit :

en matière d'expérience consciente, l'apparence est la réalité.


Qu'entends-tu par là ? (comme dirait Francis Blanche au Sâr Rabindranath Duval)

 

Il y a 6 heures, Patrick (Shiva) a dit :

En tout cas tu es un des rares contributeurs réguliers à ce sujet depuis plusieurs années, il faut croire qu'il t'apporte quelque chose. Mais je ne veux surtout pas que ça te rende malheureux.

Un avis médical est toujours utile... Si tu consultes un psychiatre, interroges le sur le syndrome de déréalisation, ça me semble assez bien correspondre aux symptômes que tu décris. 😄😄


Je crois qu'il faut surtout que j'arrête le LSD à haute dose... ou la philosophie relativo-immatérialisto-solipsiste... l'un ou l'autre c'est sûr.

  • J'aime 1

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il y a 51 minutes, Kristo (Christophe) a dit :
Il y a 7 heures, Patrick (Shiva) a dit :

en matière d'expérience consciente, l'apparence est la réalité.


Qu'entends-tu par là ? (comme dirait Francis Blanche au Sâr Rabindranath Duval)

 

C’est une autre façon de formuler l’évidence cartésienne : Ma conscience peut me tromper sur ce que je perçois mais il n’est pas concevable que je me trompe sur le fait d’être conscient.

Le serpent que je vois là sur le bord de la route n’est peut être qu’une corde mais mon expérience consciente de voir un serpent (plus tous les affects accompagnants cette expérience consciente le sursautement, la peur…) sont bien réels.

Il y a donc deux choses à séparer :

- le fait qu’il soit inconcevable que je me trompe sur le fait d’être conscient
- le fait qu’il soit possible que je me trompe sur ce que sont les choses parce qu’elles semblent autres

Ce qui amène à deux grandes questions :

- Est-il possible d’être trompé sur ce que sont les choses qui m’apparaissent ? (la science et la philosophie ont largement répondu oui à cette question)

et

- Est-il possible que l’apparition des choses à ma conscience soit une illusion ? (la science et la philosophie réponds plutôt non à cette question sauf les partisans du matérialisme éliminitaviste et de l’illusionnisme - sujet que j’abordais dans mon message de ce matin en parlant de l’ouvrage de François Kammerer)

J’ai emprunté la formulation "en matière d’expérience consciente, l’apparence est la réalité" au philosophe de l’esprit John Searle.

Il dit exactement :

Là où il est question de la conscience, l’existence de l’apparence est la réalité.
John Searle - The Mystery of Consciousness, 1997


Tu as plus d’info sur la page Wikipédia dédiée à John Searle ICI

Extrait :

Citation

Notamment, quand nous nous trouvons dans un certain état subjectif, il n’y a pas de distinction à faire entre apparence et réalité. L'ontologie subjective de la conscience recouvre bien des phénomènes “apparents” (les qualia), mais ces apparences elles-mêmes constituent la réalité de la conscience. Comme le dit Searle à maintes reprises, lorsqu'il est question de décrire la conscience, « l'apparence est la réalité », et il n'y a donc pas lieu de substituer à l'expérience subjective une ontologie matérialiste impersonnelle.

 

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