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Patrick FROMENT

Les Signes de l'Existence de la Réalité

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Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

Oups, la « réalité » 😆, ça fait huit ans et 155 pages qu'on en débat dans VM, ici  :

https://virtualmagie.com/forum/sujet/22298-les-signes-de-lexistence-de-la-réalité/

 

L'année 2020 😂 commence fort 

Dans le domaine de la conscience quelques minutes d'encéphalogramme plat peuvent être plus utiles que des heures d'élucubrations mentales stériles. Bon nombre de cartésiens ont changé leurs visions du monde après un séjour aux urgences. Et je pense qu'il peut y avoir plus de conscience dans "le légume" que dans le cochon qui n'est pas conscient d'être conscient.

Le mental est basé sur l'accumulation et sert à communiquer, pas à expérimenter. Or les phénomènes de conscience sont basés sur l'expérience du vide quand le mental devient complètement silencieux. Comment le mental pourrait décrire ce qui se passe en son absence ? Cependant l'expérience est si réelle que c'est complètent idiot de vouloir convaincre rationnellement du contraire surtout si on n'a jamais eu dans sa vie ne serait-ce qu'un flash de cette réalité transcendante.

Même si vous trouvez du plaisir dans le bouillonnement cérébral, cela n'a aucun d'intérêt puisque ceux qui l'ont vécu vous trouveront stupide et les autres se demanderont pourquoi vous rejetez quelque chose que vous n'avez pas expérimenté.

Avec la grève, faites attention à ne pas vous faire renverser par une trottinette. Ce serait dommage de perdre en un instant les convictions enracinées en huit ans et 155 pages !

...mais ce serait tellement libérateur pour vous: un lâcher-prise de tout ce à quoi vous vous identifiez et qui est pourtant une pure fiction qui va finir par disparaître !

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il y a 20 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Dans le domaine de la conscience quelques minutes d'encéphalogramme plat peuvent être plus utiles que des heures d'élucubrations mentales stériles. Bon nombre de cartésiens ont changé leurs visions du monde après un séjour aux urgences. Et je pense qu'il peut y avoir plus de conscience dans "le légume" que dans le cochon qui n'est pas conscient d'être conscient.

Le mental est basé sur l'accumulation et sert à communiquer, pas à expérimenter. Or les phénomènes de conscience sont basés sur l'expérience du vide quand le mental devient complètement silencieux. Comment le mental pourrait décrire ce qui se passe en son absence ? Cependant l'expérience est si réelle que c'est complètent idiot de vouloir convaincre rationnellement du contraire surtout si on n'a jamais eu dans sa vie ne serait-ce qu'un flash de cette réalité transcendante.

Même si vous trouvez du plaisir dans le bouillonnement cérébral, cela n'a aucun d'intérêt puisque ceux qui l'ont vécu vous trouveront stupide et les autres se demanderont pourquoi vous rejetez quelque chose que vous n'avez pas expérimenté.

Avec la grève, faites attention à ne pas vous faire renverser par une trottinette. Ce serait dommage de perdre en un instant les convictions enracinées en huit ans et 155 pages !

...mais ce serait tellement libérateur pour vous: un lâcher-prise de tout ce à quoi vous vous identifiez et qui est pourtant une pure fiction qui va finir par disparaître !

Hello Christian 🙂 

Avant de répondre j'ai besoin de savoir si le "vous" utilisé dans le message cité et un "vous" général et s'adressant à tous ou s'il s'adresse à moi-même en guise de formule de politesse (mais alors on peut se tutoyer, c'est plus simple et sympa et c'est aussi la façon de faire dans ce forum entre VM-istes, sinon pas de problème, j’utiliserai aussi le vouvoiement). 

J'ai relu ma réponse détaillée et argumentée et je ne pense pas avoir mis en cause mon interlocuteur, je n'ai réagi qu'à des "arguments" qui ne me semblaient pas valides par d'autres qui me semblaient plus solides.


En revanche si le "vous" du message cité s'adressait à moi, il serait clair que ledit message est sur certains points sur le mode de l'argumentum ad personam auquel il me faudrait répondre. Dans le doute et en attendant d'en savoir plus, je réserve ma réponse...

Pour être clair, voici les éléments de langage qui posent problème :

il y a 34 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Même si vous trouvez du plaisir dans le bouillonnement cérébral, cela n'a aucun d'intérêt

 

il y a 37 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

cela n'a aucun d'intérêt puisque ceux qui l'ont vécu vous trouveront stupide et les autres se demanderont pourquoi vous rejetez quelque chose que vous n'avez pas expérimenté.

 

il y a 38 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Avec la grève, faites attention à ne pas vous faire renverser par une trottinette. Ce serait dommage de perdre en un instant les convictions enracinées en huit ans et 155 pages !

 

il y a 38 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

... mais ce serait tellement libérateur pour vous : un lâcher-prise de tout ce à quoi vous vous identifiez et qui est pourtant une pure fiction qui va finir par disparaître !

 

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Une des questions fondamentales dont nous débattons ici (à savoir : origine et nature de la conscience, localisation de la conscience, ne sommes-nous qu’une paquet de neurones, etc..) est effleurée dans ce long et excellent entretien entre Absol et Fabien Olicard @spankyfab entre 2:07:41 et 2:12:55

Une autre question métaphysique liée au statut et à la philosophie des mathématiques est aussi abordée entre 2:14:00 et 2:17:22

 

 

  • Merci 1

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Le 01/01/2020 à 18:06, Christian GIRARD a dit :

argumentum ad personam 

À ce propos :

 

Citation

Victor Ferry Les penseurs qui ont cherché à civiliser le débat recommandent tous de purifier l’argumentation des attaques personnelles. Et il y a de très bonnes raisons à cela. L’ad hominem, la mise en cause de l’orateur est la principale cause de détérioration des débats en dialogues de sourds. Le problème c’est que l’ad hominem est une dimension essentielle de la rhétorique, une composante fondamentale du débat démocratique. Face à la détérioration du débat public, envisageons une solution plus radicale : débattons-moins. Dès lors, par quoi remplacer le débat ? On en parle !

 

 

  • Merci 1

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Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

argumentum ad personam 

"Il convient donc de faire une distinction entre attaque ad personam (attaques personnelles, sans rapport avec l'objet du débat) et les attaques ad hominem (portant sur l'argumentation, le raisonnement ou le comportement de l'adversaire en relation avec l'objet du débat ; plutôt que directement sur l'objet même du débat)."   source

 

... Il me semble que dans les 150 pages de cette longue et complexe discussion sur la nature de la réalité nous avons plutôt été dans l’argumentation ad hominem et je m’en félicite.

Il me semble évident, néanmoins, que notre vision de la nature de la réalité est étroitement liée à ce que nous sommes, notre parcours de vie, nos expériences, nos croyances… Tout ceci constituant autant de filtres et de lentilles colorées ou déformantes à travers lesquels nous observons la "réalité". Car comme je l’ai dit maintes fois ici, citant Anaïs Nin (et d’autres) : Nous ne voyons pas les choses comme elles sont, nous les voyons comme nous sommes.

  • Merci 1

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Le 01/02/2020 à 09:28, Patrick (Shiva) a dit :

"Il convient donc de faire une distinction entre attaque ad personam (attaques personnelles, sans rapport avec l'objet du débat) et les attaques ad hominem (portant sur l'argumentation, le raisonnement ou le comportement de l'adversaire en relation avec l'objet du débat ; plutôt que directement sur l'objet même du débat)."   source

Citation

« Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est : on pourrait appeler cela argumentum ad personam pour faire la différence avec l’argumentum ad hominem. Ce dernier s’écarte de l’objet purement objectif pour s’attacher à ce que l’adversaire en a dit ou concédé. Mais quand on passe aux attaques personnelles, on délaisse complètement l’objet et on dirige ses attaques sur la personne de l’adversaire. On devient donc vexant, méchant, blessant, grossier. C’est un appel des facultés de l’esprit à celles du corps ou à l’animalité. Cette règle est très appréciée car chacun est capable de l’appliquer, et elle est donc souvent utilisée. La question se pose maintenant de savoir quelle parade peut être utilisée par l’adversaire. Car s’il procède de la même façon, on débouche sur une bagarre, un duel ou un procès en diffamation. »

Il convient donc de faire une distinction entre attaque ad personam (attaques personnelles, sans rapport avec l'objet du débat) et les attaques ad hominem (portant sur l'argumentation, le raisonnement ou le comportement de l'adversaire en relation avec l'objet du débat ; plutôt que directement sur l'objet même du débat).

C'était bien de cela que traitait la vidéo en lien et que j'ai bien précisé "argumentum ad personam" car l'intervenant m'a potentiellement adressé des attaques personnelles... dont je n'ai que faire 😂, je tenais juste à signaler la nullité de sa méthode, à moins que les "vous" ne soient à prendre au sens général, mais un mois plus tard on n'a eu aucune précision à ce propos de la part de l'intervenant imprégné des "thèses" de Gregg Braden (hum hum) et dont le message semble simplement témoigner d'une extrême suffisance.  Pour ce qui concerne Braden, lire ce sujet de 13 pages qui montre que la controverse autour de cet auteur d'inspiration New Age ne date pas d’aujourd’hui :

https://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?t=10470

Modifié par Christian GIRARD

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A propos du "solipsisme convivial" :

Citation

Le monde du solipsisme convivial est étrange : nous n’en avons chacun qu’une perception réduite à une projection ou une coupe et nous ne voyons pas forcément tous la même projection. En ce sens, c’est une sorte de solipsisme, car chacun vit dans un monde de perceptions qui lui sont propres. Mais il est convivial dans la mesure où, contrairement au solipsisme classique, il laisse la place à d’autres esprits et à un monde extérieur, et il est tel que, malgré des perceptions pouvant être différentes, deux observateurs ne pourront jamais constater de désaccord entre eux.

(source)

Mazette ! Ces considérations me font étrangement penser au concept de "double réalité" en illusionnisme et en mentalisme ! 🙂

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Toujours à propos du solipsisme convivial :

Il me semble que les deux arguments les plus forts en faveur de l’existence d’une réalité objective indépendante de l’observateur sont :

- L’argument du marteau / bâton : « Comment ça ? Vous niez l’existence d’une réalité extérieure à la conscience ? Eh bien prenez ce coup de bâton dans les dents et nous en rediscuterons ensuite. »
- L’argument de l’accord intersubjectif : Il existe d’autres consciences que la mienne qui expérimentent ce monde. Cet arbre qui est là devant moi, mon ami le voit aussi et nous sommes à peu près d’accord sur sa description et ses qualités. L’explication la plus simple (rasoir d’Oscar) est donc que l’arbre existe bel et bien à l’extérieur de nous.

Pour faire court : le réel me résiste (argument du bâton) et je ne suis pas le seul à observer et à expérimenter ce monde (argument de l’accord intersubjectif).

Ce sont bien ces deux arguments qui sont largement revenus au cours des 150 et quelques pages de ce fil (normal… ce sont les deux principaux arguments en faveur du réalisme qui sont présentés depuis des siècles 🙂).

Le solipsisme convivial me semble un contre-argument assez puissant à l’accord intersubjectif. L’interprétation du solipsisme convivial n’est ni vérifiable ni falsifiable et, à ce titre elle ne peut être considérée comme scientifique. Mais, là encore, c’est le cas de toutes les hypothèses et interprétations sur la nature ultime du réel (y compris celle du réalisme)

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    • A noter que la propriété intellectuelle n'a pas besoin d'un dépôt INPI pour s'appliquer. C'est aussi ce que je pensais dans le temps, les spécialistes et la lecture du site de l'INPI m'ont remis les idées au clair. Une simple publication datée sur un media, ou une captation d'une représentation par exemple, est une preuve de l'existence de la création. Bon, une preuve "moins évidente" qu'une lettre solo ou un truc fait exprès pour servir de preuve, mais à partir du moment ou on rend public la création, la propriété est activée... Mais comme tu dis, les procès sont rares s'il n'y à pas d'argent à gagner. Mais on à un autre moyen de défendre sa création contre les prédateurs : La honte. On à vu plusieurs fois des créateurs diffuser largement dans le milieu magique (qui n'est pas si vaste que ça) ou même auprès du public, leur sentiments en voyant quelqu'un voler leur travail. Bon, après, il faut que le voleur soit sensible à la honte. L'exemple d'Eric Antoine cité plus haut est significatif. Il indique maintenant qu'il à les droits de telle ou telle illusion. Ce n'était  pas le cas dans ses premiers spectacles, ou il pompait allègrement de grands magiciens américain (sa présentation du raccoon, par exemple, était geste pour geste et mot pour mot (y compris les vannes qui n'étaient pas très adaptées au public français) la copie du numéro de Williamson. Le fait que le milieu des magiciens s'en soit ému n'est peut-être pas étranger à son changement d'attitude... Et c'est très bien! Ce que je ne comprends pas, c'est que les professionnels ne soient pas tous carré avec ce genre de contraintes légales. Un pro est dans l'obligation d'étudier sont droit à présenter ce qu'il met à son répertoire, cela fait partie du travail normal lié au métier. En chanson, en théâtre, même en conte (j'ai un conte qui n'est pas de moi, et de création récente, à mon répertoire, j'ai demandé l'autorisation à l'auteur, qui m'accordé le droit de le dire dans certaines conditions) on se pose ce genre de questions... A l'inverse, on m'a demandé plusieurs fois l'autorisation de reprendre des choses que j'avais créé, et j'ai toujours donné l'autorisation d'utilisation, hors commercialisation sur un support, ou vente d'un gimmick. Pourtant, on vois encore, par exemple lors d'émissions de télévision qui ont fait polémique ici, des magiciens professionnels et des producteurs connus "ignorer" simplement cette règle de droit... -Autant j'aurais tendance à ne pas charger un débutant qui fait ses premiers contrats, et qui n'a pas encore fait la différence entre une pratique  privée et publique, -Autant avoir des professionnels confirmés qui disent avoir "oublié" de demander à l'auteur me semble peu crédible : c'est juste qu'il n'ont pas voulu se donner la peine d'être dans la légalité, ce qui est une faute professionnelle. Gilbus
    • Pour une fois je vais jouer "l'Avocat du diable"  !!!😀  ( double jeu de mots quand on me connait) - Pensez-vous quand dans une routine 2,3,5,7 techniques sont utilisées vous allez demander aux auteurs l'autorisation d'utiliser leur "création technique"  ? - Combien de dizaines , de centaines de magiciens pro ou amateurs ont réellement demandé une autorisation pour presenter  un tour en public ?  - Pensez-vous qu'un tribunal punira un utilisateur d'un "produit" qui aura été vendu à des centaines d'exemplaires  pour que ce produit reste enfermé dans un tiroir  alors que son créateur en tire un "profit" ? ( C'est comme si un créateur inventant une casserole "chauffant à la bonne  chaleur" , la mette en vente MAIS avec interdiction de s'en servir en dehors de la petite famille qui l'a acquise ?  - Oui la musique a sa Sacem et les  textes la SACD ( ce qu'on oublie souvent !!!!) pour les droits d'auteurs qui assurent le paiement de droits d'une manière organisée et légale  , mais dans ce cas il faudrait créer  un organisme reconnu pour percevoir les dits droits magiques ! Et quand on sait comment les droits Sacem sont redistribués il y a de quoi etre perplexe pour la "justice effective  de la redistribution à qui de droit !!!!!!......"  -Et que dire d'un magicien  utilisant une création pour en créer une autre différente et l'ameliorer , puis un second qui utilise cette seconde création pour en créer une troisième , voir un quatrieme blablabla Ce ne sont pas des affirmations que j'avance mais des questions pour prendre la mesure  de vos interrogations dans notre "MICROCOSME' magique toujours un peu torturé, questions d'ailleurs qu'aucun  jongleur , fil de feriste,trapeziste , gymnaste, patineur etc  ne se posent malgré l'invention d'une technique, d'un objet  ou d'un mouvement  et cela "gratuitement" , trop content  que d'autres  l'utilise........        
    • En fait, je viens d'avoir une révélation ce matin...je crois comprendre... C'est surtout pour faire des vidéos....? Tu ne peux pas reproduire cet effet en sortant l'étui de ta poche (mouvement naturel). (-> ou bien tu prépares le second jeu comme on charge le FlatPack...🙄 et du coup tu peux sortir ton étui de ta poche) Et du coup, on peut charger quelque chose...et peut-on décharger le jeu (pour ne laisser que la carte choisie par exemple -> genre comme UNLOAD2)? NB : c'est curieux qu'un trailer qui en dit si peu attise tant ma curiosité mdr...

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