Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christophe (Kristo)]

Il y a 3 heures, Shiva (Patrick) a dit :

Quand on y regarde bien, la plupart des arguments qui m’ont été opposés depuis toutes ces années et tout au long de ces 100 pages sont des arguments qui se rapportent au réalisme philosophique.

Bon… Je pense que la plupart de mes contradicteurs n’avaient même pas idée qu’ils m’opposaient des arguments réalistes (ils parlaient plutôt au nom d’un certain bon sens, ou plus exactement du sens commun  ).

Voyons ce que dit Saint Wikipédia au sujet du réalisme philosophique.

On retrouve la problématique maintes fois abordée ici : Qu’est ce qui est « premier » le monde ou l’esprit ?

L'esprit fait partie du monde puisqu'il lui faut un support pour exister (personne n'a jamais pu prouver le contraire, ni le plus dérangé des philosophes ni le plus siphonné des savants fous)

donc les deux sont interdépendants. Ceci dit, comme il faut du "monde" (de la matière) pour qu'un esprit naisse, on peut dire que le monde est premier.

 

Il y a 3 heures, Shiva (Patrick) a dit :

...ou comme le dit David Dubois (cité plus haut) : Est-ce que tout dépend de la conscience ou est-ce que la conscience dépend de tout ?

Il y a un argument-massue (assez ancien mais massue quand même !  ) :

"D'après George Berkeley, figure classique de l'antiréalisme, s’il est problématique de poser l’existence d’une réalité indépendante de l’esprit, c'est que l'existence elle-même est posée par un sujet. L'existence du monde implique celle du sujet qui en fait l'expérience. Il y a bien une réalité du monde, mais cette réalité est nécessairement immatérielle au sens où il ne peut rien exister indépendamment d'un sujet de perception."

Je ne vois pas ce qu'il y a de massue ni même en quoi c'est un argument valable.

Ca m'a tout l'air d'un argument circulaire !

Grosso modo ça dit : Il n'existe rien indépendamment d'un sujet de perception donc le monde n'existe pas sans le sujet qui l'imagine.

2 plus 2 font 4 donc la somme de 2 et 2 est 4.

Ca me parait absurde, je ne vois pas où est la démonstration que la réalité serait immatérielle.

 

Il y a 1 heure, Shiva (Patrick) a dit :

MDR !!!

Je sais que ma remarque peut paraître très condescendante mais elle recouvre une réalité assez universelle : On a, en général, tout un tas de conceptions quasiment « innées » sur le monde et les choses sans forcément avoir conscience que tout ça fait l'objet de débats depuis des siècles.

La philosophie permet de mettre des mots et de la lumière sur nos conceptions les plus intimes et, souvent, les moins discutées :  Idéalisme, Réalisme, Matérialisme, Dualisme, Empirisme, Nominalisme, Essentialisme, Existentialisme, Monisme, Relativisme...

Ca me rappelle un t-shirt punk qui doit traîner dans un de mes tiroirs, avec grosso modo, en majuscules :

"Socialism, Communism, Capitalism, Anarchism, Marxism..."
avec un magnifique dessin d'un type hurlant : "Fuck politics, let's riot !"

Si tu veux, on pourrait l'adapter en : "Idéalisme, Réalisme, Matérialisme, Dualisme, Empirisme, Nominalisme, Essentialisme, Existentialisme, Monisme, Relativisme... A bas la Philosophie, révoltons-nous !"

[Patrick FROMENT]

il y a 53 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

L'esprit fait partie du monde puisqu'il lui faut un support pour exister (personne n'a jamais pu prouver le contraire, ni le plus dérangé des philosophes ni le plus siphonné des savants fous)

donc les deux sont interdépendants. Ceci dit, comme il faut du "monde" (de la matière) pour qu'un esprit naisse, on peut dire que le monde est premier.

Nous butons toujours sur cette incompréhension dans nos échanges.

Si je résume ta position :

La conscience est un phénomène qui émerge de l’organisation de la matière quand celle-ci acquiert un certain niveau de complexité (en gros, pour le dire autrement : La conscience est une propriété du système nerveux.

Donc :

la conscience est apparu à un certain stade de l’évolution et n’a pas toujours existé.

Donc : 

c’est bien la matière qui produit la conscience.

Donc : 

la matière est bien « première » par rapport à la conscience.

Le raisonnement semble implacable et, surtout, conforme aux données de la science actuelle… sauf qu’il est rempli de présupposés métaphysiques.

S’en tenir à un : « Dans l’état actuel de nos connaissances, il semble que la conscience ait besoin d’un cerveau pour émerger » me parait tout aussi scientifique et moins rempli de présupposés métaphysiques car cela laisse plus la voie ouverte à d’autres explications métaphysiques au sujet de la conscience : On peut remplacer l’idée que l’organisation de la matière crée la conscience par : la conscience est peut être une propriété fondamentale de la matière ou bien : le cerveau est une sorte de « récepteur » de conscience.

Ces théories semblent peut être plus farfelues à la pensée scientifique actuelle mais rien, dans l’état actuel des connaissances, ne s’oppose à ces modèles explicatifs alternatifs.

Ne confondons pas les faits expérimentaux et l'interprétation de ces faits qui, elle, fait souvent intervenir des considérations métaphysiques et non scientifiques.

Sur le fond du sujet, à savoir est-ce que les neurosciences prouvent que la conscience est produite par le cerveau, il y a cette excellente conférence de Michel Bitbol qui, pour moi, déconstruit sérieusement l’argument d’une causalité unique cerveau=>conscience.

La Conscience a-t-elle une base matérielle ?

[Christophe (Kristo)]

il y a 16 minutes, Shiva (Patrick) a dit :

Nous butons toujours sur cette incompréhension dans nos échanges.

 

Ben ouais.

Swami Prajnanpad se serait-il fourré le doigt dans l'oeil lorsqu'il a affirmé “Tout change continuellement. Vous devez l'accepter et agir en conséquence” ?

 

il y a 16 minutes, Shiva (Patrick) a dit :

Si je résume ta position :

La conscience est un phénomène qui émerge de l’organisation de la matière quand celle-ci acquiert un certain niveau de complexité (en gros, pour le dire autrement : La conscience est une propriété du système nerveux.

Donc :

la conscience est apparu à un certain stade de l’évolution et n’a pas toujours existé.

Donc : 

c’est bien la matière qui produit la conscience.

Donc : 

la matière est bien « première » par rapport à la conscience.

Le raisonnement semble implacable et, surtout, conforme aux données de la science actuelle… sauf qu’il est rempli de présupposés métaphysiques.

S’en tenir à un : « Dans l’état actuel de nos connaissances, il semble que la conscience ait besoin d’un cerveau pour émerger » me parait tout aussi scientifique et moins rempli de présupposés métaphysiques car cela laisse plus la voie ouverte à d’autres explications métaphysiques au sujet de la conscience : On peut remplacer l’idée que l’organisation de la matière crée la conscience par : la conscience est peut être une propriété fondamentale de la matière ou bien : le cerveau est une sorte de « récepteur » de conscience.

 

Bah si tu veux, c'est des mots tout ça, non ?

Cerveau "récepteur" de conscience, ça veut dire quoi ? Si ça veut dire que la conscience existe en dehors du cerveau et qu'elle est juste là à errer dans l'éther en cherchant un support pour s'exprimer... c'est bien joli, c'est une belle expérience de pensée, mais ça paraît plus une élucubration (sortie d'un esprit imaginatif, ou de l'éther?) qu'une réalité ayant quoi que ce soit de concret.

 

il y a 16 minutes, Shiva (Patrick) a dit :

Ces théories semblent peut être plus farfelues à la pensée scientifique actuelle mais rien, dans l’état actuel des connaissances, ne s’oppose à ces modèles explicatifs alternatifs.

Ne confondons pas les faits expérimentaux et l'interprétation de ces faits qui, elle, fait souvent intervenir des considérations métaphysiques et non scientifiques.

Sur le fond du sujet, à savoir est-ce que les neurosciences prouvent que la conscience est produite par le cerveau, il y a cette excellente conférence de Michel Bitbol qui, pour moi, déconstruit sérieusement l’argument d’une causalité unique cerveau=>conscience.

La Conscience a-t-elle une base matérielle ?

Ca a l'air intéressant, mais je crains de ne pas avoir le temps de le lire en entier, donc si tu veux en extraire un argument (que je ne vois pas après l'avoir survolé), je veux bien le lire.

Je vois que la discussion fait intervenir des pointures bouddhistes comme Matthieu Ricard, j'en profite pour rappeler une citation du Dalai Lama que j'aime bien, et qui plaide, pour le coup, en faveur du matérialisme :

"Parlons franchement, on obtient le changement non pas par la prière et la méditation, mais par l'action." Le Dalaï Lama, 8 décembre 1999.

On voit rarement cette citation circuler, mais je peux garantir qu'elle est authentique. Autant que je me souvienne c'est même moi qui l'avais traduite de l'anglais à l'époque où je militais pour la cause tibétaine, il l'avait dite dans une conférence à l'étranger.

(en cherchant un peu sur internet je vois qu'il a twitté quelque chose de similaire en 2018!)

[Alx]

il y a 5 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

(en cherchant un peu sur internet je vois qu'il a twitté quelque chose de similaire en 2018!)

Dalaï Lama ou pas, on recycle pas ses propres vannes... non mais quelle feignasse, çui-là ! 

[Christophe (Kristo)]

il y a 16 minutes, Alx a dit :

Dalaï Lama ou pas, on recycle pas ses propres vannes... non mais quelle feignasse, çui-là ! 

 

Il ne dit pas exactement la même chose :

Dalai Lama affirms, Prayers Alone are not Enough, we Need Action

"Although I am a Buddhist monk, I am skeptical that prayers alone will achieve world peace. We need instead to be enthusiastic and self-confident in taking action."

http://www.patheos.com/blogs/americanbuddhist/2018/02/dalai-lama-affirms-prayers-alone-not-enough-need-action.html

 

[Alx]

il y a 1 minute, Kristo (Christophe) a dit :

 

Il ne dit pas exactement la même chose :

Dalai Lama affirms, Prayers Alone are not Enough, we Need Action

"Although I am a Buddhist monk, I am skeptical that prayers alone will achieve world peace. We need instead to be enthusiastic and self-confident in taking action."

http://www.patheos.com/blogs/americanbuddhist/2018/02/dalai-lama-affirms-prayers-alone-not-enough-need-action.html

 

Mouais...

J'ai quand même un peu l'impression qu'en fait de renouvellement, il nous raconte une histoire de Titi... 

[Patrick FROMENT]

il y a 39 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Je vois que la discussion fait intervenir des pointures bouddhistes comme Matthieu Ricard, j'en profite pour rappeler une citation du Dalai Lama que j'aime bien, et qui plaide, pour le coup, en faveur du matérialisme :

"Parlons franchement, on obtient le changement non pas par la prière et la méditation, mais par l'action." Le Dalaï Lama, 8 décembre 1999.

Je ne vois pas très bien en quoi cette citation plaide en faveur du "matérialisme".

… A moins d’appliquer une équation qui n’a pas beaucoup de sens :

matérialisme = action

idéalisme = inaction

 

il y a 39 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Ca a l'air intéressant, mais je crains de ne pas avoir le temps de le lire en entier, donc si tu veux en extraire un argument (que je ne vois pas après l'avoir survolé), je veux bien le lire.

Ben allons… C’est moi qui doit faire le travail à ta place ! Je peux réfléchir à ta place si tu veux. 

En tout cas, tu fais bien de citer le Dalaï Lama car il se trouve que le Dalaï Lama évoque ces questions dans son ouvrage Tout l’univers dans un atome (en plus ça fait écho aux thèses computationnistes  dont tu t’es fait écho ici) :

Citation

C’est uniquement en termes de fonctionnement du cerveau que, dans l’ensemble, la philosophie et la science occidentales ont tenté de comprendre la conscience. Selon cette démarche, la nature et l’existence de l’esprit sont fondées sur la matière, d’une manière ontologique ment réductrice. certains voient dans le cerveau un modèle informatique et raisonnent en termes d’intelligence artificielle ; d’autres préfèrent le modèle évolutionniste et voient dans la conscience une propriété émergente du cerveau.

(…)

La neurobiologie a magnifiquement réussi à cartographier le cerveau et ses différentes zones. C’est un processus fascinant et ses résultats sont extrêmement intéressants. Pourtant, même avec ces données, dire dans quelle zone du cerveau résiderait la conscience (si tant est qu’elle existe) demeure sujet à controverse (…) Il semble que les neuroscientifiques partagent largement l’hypothèse que la conscience s’explique en terme de processus neurobiologiques.

(…)

On peut toutefois établir une distinction entre les neurosciences comme suggestion méthodologique et l’hypothèse métaphysique selon laquelle l’esprit n’est rien de plus qu’une fonction ou une propriété émergente de la matière. Mais supposer que l’esprit est réductible à la matière laisse une béance explicative. (…) Un modèle évolutionniste à complexité croissante, fondé sur la sélection naturelle, n’est qu’une simple hypothèse descriptive, une sorte d’euphémisme pour « mystère » et non une explication satisfaisante.

Libre à toi de considérer que le Dalaï Lama est "matérialiste" (je serais plus nuancé  )

[Patrick FROMENT]

D'ailleurs, un peu plus loin dans le même ouvrage le Dalaï Lama dit très clairement qu'il considère l'idée selon laquelle la conscience ne serait qu'une fonction ou une propriété émergente de l'activité cérébrale comme une hypothèse métaphysique.

[Christophe (Kristo)]

il y a 12 minutes, Shiva (Patrick) a dit :

Je ne vois pas très bien en quoi cette citation plaide en faveur du "matérialisme".

… A moins d’appliquer une équation qui n’a pas beaucoup de sens :

matérialisme = action

idéalisme = inaction

 

Ca plaide en partie, disons.

En disant qu'il faut agir (dans le monde matériel, donc), ça dit que c'est là que les choses se passent, et pas seulement dans l'esprit.

Il faut dire que par la force des choses (l'invasion et l'occupation de son pays, le génocide culturel et en partie humain de la population) le DL a été confronté à une telle quantité de souffrances dans le monde réel qu'il ne peut prétendre s'en tenir complètement à distance, déjà qu'il a dû s'exiler...

 

il y a 12 minutes, Shiva (Patrick) a dit :

Ben allons… C’est moi qui doit faire le travail à ta place ! Je peux réfléchir à ta place si tu veux. 

Oui s'il te plait ça m'arrangerait, je suis en vacances, là.

 

il y a 12 minutes, Shiva (Patrick) a dit :

En tout cas, tu fais bien de citer le Dalaï Lama car il se trouve que le Dalaï Lama évoque ces questions dans son ouvrage Tout l’univers dans un atome (en plus ça fait écho aux thèses computationnistes  dont tu t’es fait écho ici) :

 

Page intéressante, merci.

Le chapitre "Peut-on assimiler calculabilité et compréhension ?" me semble absurde. L'expérience de pensée de la chambre chinoise ne démontre rien, et n'invalide pas du tout le test de Turing...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_chinoise

 

il y a 12 minutes, Shiva (Patrick) a dit :

Libre à toi de considérer que le Dalaï Lama est "matérialiste" (je serais plus nuancé  )

D'accord, bien sûr.
 

il y a 1 minute, Shiva (Patrick) a dit :

D'ailleurs, un peu plus loin dans le même ouvrage le Dalaï Lama dit très clairement qu'il considère l'idée selon laquelle la conscience ne serait qu'une fonction ou une propriété émergente de l'activité cérébrale comme une hypothèse métaphysique.

En tous cas l'extrait que tu as mis me semble poser plus de questions que de réponses.

[Patrick FROMENT]

Il y a 5 heures, Kristo (Christophe) a dit :

En tous cas l'extrait que tu as mis me semble poser plus de questions que de réponses.

Ok !

Ce passage est plus personnel et donc  plus engagé :

 

Citation

De nombreux scientifiques, en particulier les neurobiologistes, admettent que la conscience est un processus physique particulier qui émerge de la structure et de la dynamique du cerveau. Je garde un vif souvenir de la discussion que j'ai eue avec certains d'entre eux, dans une faculté de médecine américaine de haut niveau. Des scientifiques m'ont aimablement montré les derniers instruments scientifiques d'exploration du cerveau humain. Puis nous avons discuté de la façon dont la science appréhendes aujourd'hui la conscience. Je dis à l'un d'eux qu'il me semblait tout à fait évident que nombre de nos expériences subjectives comme la perception et la sensation était due à des modifications chimique du cerveau. Mais ensuite je lui ai demandé si on pouvait envisager une inversion ce processus causal. "Peut-on postuler que la pensée pure elle-même modifierait la chimie du cerveau ?". Conceptuellement du moins pouvons-nous envisager la possibilité d'une causalité fonctionnant dans les deux sens ?
Sa réponse fut tout à fait surprenante. Puisque tous les états mentaux émergent d'états physiques, dit-il, une causalité inverse est impossible. Par politesse je n'ai pas réagi mais j'ai pensé et je pense toujours aucune base scientifique n'etaie cette affirmation catégorique.  Le point de vue suivant lequel tous les processus mentaux sont obligatoirement issus de processus physiques est une hypothèse métaphysique et non un fait scientifique. Pour respecter l'esprit d'investigation scientifique il est essentiel, selon moi, de laisser cette question ouverte et de ne pas confondre notre position avec un fait empirique.

Dalaï Lama - Tout l'univers dans un atome - pages 134 et 135 dans l'édition pocket

Après ce que pense le dalaï-lama... Ma foi...

Disons que c'est un sage, un grand chef spirituel qui n'a cessé d'établir un dialogue profond avec la science et les scientifiques (et qui est lui même fortement intéressé par la science).

Il refuse même de contredire les scientifiques "par politesse"... c'est un peu dommage mais bon ! (Ah cette pudeur toute asiatique !) 

Modifié 24 août 2018 par Shiva (Patrick)