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Après notez bien tout l'art de la nuance chez le dalaï-lama :

"Je dis à l'un d'eux qu'il me semblait tout à fait évident que nombre de nos expériences subjectives comme la perception et la sensation était due à des modifications chimique du cerveau. "

et

"Le point de vue suivant lequel tous les processus mentaux sont obligatoirement issus de processus physiques est une hypothèse métaphysique et non un fait scientifique  "

C'est pas beau ça ? Bravo l’artiste ! :)

Le "et en même temps" et la pensée complexe ne sont pas l'apanage que d'Emmanuel Macron ! :)

Plus sérieusement le Dalaï Lama est un gelugpa il souscrit à la philosophie du Madhyamaka prasangika. N'attendez pas de lui qu'il souscrive formellement à une position métaphysique idéaliste ou réaliste. Il reste dans le "ni être ni non-être" de Nagarjuna.

Modifié par Shiva (Patrick)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 8 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Je ne vois pas ce qu'il y a de massue ni même en quoi c'est un argument valable.

Laisse Shiva tenter un argument-massue qui s'oppose au tient dit du "coup de marteau" (pour prouver la "réalité"), sur ces questions on est sans doute tous  complètement à la masse. 😜

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Publié le
Il y a 5 heures, Shiva (Patrick) a dit :

Je dis à l'un d'eux qu'il me semblait tout à fait évident que nombre de nos expériences subjectives comme la perception et la sensation était due à des modifications chimique du cerveau. Mais ensuite je lui ai demandé si on pouvait envisager une inversion ce processus causal. "Peut-on postuler que la pensée pure elle-même modifierait la chimie du cerveau ?". Conceptuellement du moins pouvons-nous envisager la possibilité d'une causalité fonctionnant dans les deux sens ?
Sa réponse fut tout à fait surprenante. Puisque tous les états mentaux émergent d'états physiques, dit-il, une causalité inverse est impossible


Il me semble que là, la question n'est pas suffisamment claire pour qu'on puisse lui apporter une réponse scientifique... je ne sais pas si c'est dû à la traduction ou à autre chose mais bon.
Déjà, en admettant que la perception et la sensation sont dues à des modifications chimiques, on ne cite pas les autres phénomènes mentaux dont on sous-entend qu'ils pourraient ne pas être concernés. Affectivité, intuition, pensée, concept, jugement, morale…
Ensuite, le fait que la pensée modifie ou non la chimie du cerveau: je ne vois pas comment ça pourrait ne pas être le cas, dans la mesure où toute l'activité cérébrale se fait avec des processus électriques et chimiques entre les neurones...

Publié le (modifié)
Il y a 7 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Ensuite, le fait que la pensée modifie ou non la chimie du cerveau: je ne vois pas comment ça pourrait ne pas être le cas, dans la mesure où toute l'activité cérébrale se fait avec des processus électriques et chimiques entre les neurones...

Oui…

En fait, quand on gratte un peu, les « preuves » que la conscience résulte de l’activité cérébrale sont assez faciles à résumer :

- Les neurosciences constatent expérimentalement des corrélats de toutes sortes d’activités mentales.

- Pour un sujet dont le cerveau endommagé, il semble que la conscience soit altérée.

- Certaines techniques permettent d’agir sur les contenus de conscience en agissant sur le cerveau (stimulation magnétique transcrânienne par exemple).

A partir de là, dopée par ses succès et entrainée par le paradigme matérialiste qui est le cadre ontologique privilégié actuellement par la science, les neurosciences considèrent que la messe est dite et que la conscience est bien le résultat de l’activité cérébrale avec une causalité unique cerveau=>conscience.

Sauf que, là aussi, quand tu grattes un peu les doutes s’accumulent :

- Déjà il y a le gouffre explicatif entre phénomènes mentaux et phénomènes neuronaux que personne n’est jamais arrivé à élucidé.

- Ensuite il faudrait déjà définir la conscience et ça c’est pas une mince affaire. Est-ce que les processus mentaux que les neurosciences étudient correspondent bien à la conscience (au sens conscience phénoménale) ? 

- La causalité dans un seul sens cerveau=>conscience (donc suggérant que c’est la matière (cerveau) qui est la cause de la conscience) est problématique car comme l’explique le Dalaï Lama (et il l’explique encore plus profondément ensuite mais l’extrait que j’ai mis était déjà assez long) comme l’explique le Dalaï Lama donc, il y a aussi des expériences qui suggèrent que la conscience (ou la pensée) modifie le cerveau. Dés lors la flèche de causalité est complètement inversée et devient conscience=>cerveau.

- Enfin, comme j’ai du déjà le dire une dizaine de fois par ici, une corrélation n’implique pas une relation de causalité. Il y a plein d’exemples en sciences de corrélations qui ont été interprétées à tort comme une relation de causalité. Il y a plein d’autres manières d’envisager la corrélation entre phénomènes neuronaux et phénomènes mentaux que celle d’une relation de causalité. C’est, entre autres choses, ce que Michel Bitbol explique dans sa conférence et dans sa diapo dont je joint la copie à ce message.

CORRELATION IS NOT CAUSATION ! :D

Je n'ai jamais obtenu de réponse satisfaisante à cet argument (ni ici, ni ailleurs) mais il me semble que nous avons la chanche d'avoir au moins un neuroscientifique sur le forum.

@friboudi (Dorian) si tu peux nous éclairer (sur la question de "corrélation et causation" et sur la question de savoir si les neurosciences établissent formellement la causalité cerveau=>conscience (c'est la même question en fait)... Si tu en as le temps (et le courage) ;)

correlation.png

Modifié par Shiva (Patrick)

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Paul Binocle

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Il y a 19 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Cerveau "récepteur" de conscience, ça veut dire quoi ? Si ça veut dire que la conscience existe en dehors du cerveau et qu'elle est juste là à errer dans l'éther en cherchant un support pour s'exprimer... c'est bien joli, c'est une belle expérience de pensée, mais ça paraît plus une élucubration (sortie d'un esprit imaginatif, ou de l'éther?) qu'une réalité ayant quoi que ce soit de concret.

Libre à toi de considérer que c'est une élucubration, ça n'empêche pas certains scientifiques de chercher hors des sentiers battus :

Citation

Une nouvelle théorie sur la conscience : l’esprit existe comme un champ connecté au cerveau

La revue scientifique NeuroQuantology, évaluée par ses pairs, rassemble les neurosciences et la physique quantique. Une interface que certains scientifiques ont utilisée pour explorer cette relation fondamentale entre l’esprit et le cerveau.

Un article publié dans l’édition de septembre 2017 de NeuroQuantology passe en revue et développe les théories actuelles de la conscience issues de cette rencontre entre la neuroscience et la physique quantique.

Dr. Dirk KF Meijer, professeur à l’Université de Groningen aux Pays-Bas, émet l’hypothèse que la conscience réside dans un champ entourant le cerveau. Ce champ est dans une autre dimension. Il partage des informations avec le cerveau grâce à l’intrication quantique, entre autres méthodes. Et il a certaines similitudes avec un trou noir.

source

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 1 heure, Shiva (Patrick) a dit :

- Déjà il y a le gouffre explicatif entre phénomènes mentaux et phénomènes neuronaux que personne n’est jamais arrivé à élucidé

Shiva, c'est un gouffre qui existe dans les deux propositions : comment expliquer qu'un phénomène mental (voire une conscience hors du corps) puisse créer une agitation neuronale ? Le problème est encore plus ardu à résoudre dans ce sens-là puisqu'il présuppose des phénomène invisibles et inaccessibles mais agissant sur la matière (comment ?) ; la proposition inverse (un cerveau, des neurones actifs, des phénomènes émergents dits de conscience) répond plus au cadre d'expertise de la science, c'est évident, puisque dans ce cas-là on part du monde observable, de l'univers empirique et non d'une "possibilité" métaphysique que cet univers n'existe que grâce à une conscience préalable (en tout cas pas une conscience humaine car l'univers à une histoire de plusieurs milliards d'années qui s'est bien passée de nos cogitations à propos de la conscience). 

 

Publié le (modifié)
Le 25/08/2018 à 07:50, Shiva (Patrick) a dit :

les neurosciences considèrent que la messe est dite et que la conscience est bien le résultat de l’activité cérébrale avec une causalité unique cerveau=>conscience

Non. 

Ce cerveau hypothétique dont tu parles n'existe pas. Tu omets complètement qu'il doit être fonctionnel (où est la conscience lorsque électroencéphalogramme est plat ?), il doit être "nourri" par le monde extérieur au deux sens du terme, nourri en énergie via de la nourriture "physique" et nourri en stimuli perceptifs. Un cerveau est relié à un corps pour se développer au mieux, sinon donne-nous un seul exemple de conscience humaine qui serait apparue sans corps ?...

 

Modifié par Christian Girard
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il y a 26 minutes, Christian Girard a dit :

c'est un gouffre qui existe dans les deux propositions : comment expliquer qu'un phénomène mental (voire une conscience hors du corps) puisse créer une agitation neuronale ?

Je suis d'accord.

il y a 26 minutes, Christian Girard a dit :

Le problème est encore plus ardu à résoudre dans ce sens-là puisqu'il présuppose des phénomène invisibles et inaccessibles mais agissant sur la matière (comment ?)

Le problème est ardu dans les deux sens. 

La question de "Comment se fait-il que ma volonté ait la capacité de faire bouger mon petit doigt ?" (par exemple) reste très complexe même si on évacue l'hyptohèse d'une dualité corps-esprit.

il y a 26 minutes, Christian Girard a dit :

la proposition inverse (un cerveau, des neurones actifs, des phénomènes émergents dits de conscience) répond plus au cadre d'expertise de la science

Là aussi je suis d'accord. La science ne peut expliquer que ce qu'elle observe et, comme je l'ai déjà dit par ici, sa condition d'efficacité (à savoir l'objectivation) est aussi son principal biais.

... Ou alors il faudrait imaginer une autre épistémologie, un autre cadre, un autre paradigme peut être. C'est ce que fait David Chalmers, par exemple, en proposant d'élargir l'ontologie des sciences de la nature à des propriétés expérientielles, ces propriétés étant considérées comme aussi "fondamentales" que les propriétés physiques  (dans ce cas c'est, peut être, le projet même de vouloir expliquer la conscience et l'expérientiel par la physique qui n'a pas de sens).

Modifié par Shiva (Patrick)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 11 minutes, Christian Girard a dit :

Non. 

Ce cerveau hypothétique dont tu parles n'existe pas. Tu omets complètement qu'il doit être fonctionnel (où est la conscience lorsque l'electoencéphalogramme est plat ?),

Il est bien évident que quand je parle de "l'activité cérébrale" je prends un raccourci pour dire tout le système nerveux relié à des organes sensoriels eux mêmes inclus dans un corps en bon état 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 2 heures, Shiva (Patrick) a dit :

comme l’explique le Dalaï Lama donc, il y a aussi des expériences qui suggèrent que la conscience (ou la pensée) modifie le cerveau. Dés lors la flèche de causalité est complètement inversée et devient conscience=>cerveau

Peux-tu nous donner UNE SEULE étude scientifique qui nous prouve que la "conscience" (qu'on est bien incapable de définir précisément) modifierait le "cerveau" ? (On remarque que tu ne nies pas l'existence du cerveau, es-tu devenu soudainement matérialiste ?)

Pas besoin d'invoquer le Dalaï Lama (qui n'est pas une autorité pour ce qui concerne la neurologie, que je sache) pour étayer un phénomène indéniable à savoir que les pensées modifient le cerveau, comme le corps modifie le cerveau (jouer intensément d'un instrument de musique par exemple, une activité qui fait intervenir corps et esprit ensemble, entraîne le développement et le renforcement de structures particulières dans le cerveau, c'est bien connu et c'est très scientifique). 

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    • C’est vrai ça ! Que devient Anne ? 😁
    • Le numéro en lui-même présente une originalité indéniable : la performance collective, qui laisse imaginer énormément de possibilités. Je ne sais pas si cela avait déjà été fait dans le domaine de la magie de scène, où la figure du magicien vedette prédomine. Evidemment, le numéro ne peut pas faire l’unanimité à tous les niveaux, c’est normal. Personnellement, comme d’autres ici, ce qui m’a le plus dérangé est le fond lumineux et bariolé qui noye le numéro. Un fond uni et neutre l’aurait tellement plus mis en valeur... De toute façon, c’est comme ça maintenant, à la télé, en concert... les artistes ne suffisent pas, il faut un maximum d’enrobage, ce qui n’est  pas du tout une démarche artistique. Pourquoi ne pas regarder un tableau avec une vidéo en fond tant qu’on y est ? Ce n’est pas un décor qui fait partie intégrante de l’œuvre comme au théâtre ou à l'opéra, ou même en spectacle vivant, de magie ou autre, et qui a été étudié par l’artiste, c’est de la grosse cavalerie, bien commerciale. Je comprends que les artistes professionnels ont besoin de composer avec le monde du show business et doivent faire des concessions. Mais les propos de Monsieur Protat me parlent, et n’empêchent pas d’apprécier d’autres aspects du numéro, il le dit lui-même. Si on se retrouve ici, c’est pour partager nos impressions et explorer parfois les choses en profondeur, sinon quel intérêt ? D’autant plus qu’ on parle là des artistes les plus médiatisés. La mondre des choses est qu’ils acceptent que leurs prestations soit matière à échanges et à réflexion, tant qu’on est pas dans la critique malveillante, aigrie ou trop systématique Pour revenir au numéro, je lui trouve aussi un manque de lisibilité, et son aspect visuel complexe atténue l’effet magique (au sens d’impossible à envisager dans le réel) car les apparitions de cartes ou d’objets se font à des endroits (mains des magiciens) que l’on était pas en train de regarder ou simplement de percevoir sans les cartes ou les objets, en intégrant inconsciemment le fait que ces dernier(e)s ne peuvent pas être caché(e)s et qu’ils apparaissent de nulle part. Je me permets par contre (parce que là je ne critique pas un artiste) d’avoir un avis plus tranché sur l’émission AGT. C’est peut-être le genre s’émission qui actuellement permet le plus de donner une visibilité à des magiciens, mais je n’y trouve presque que du mauvais goût, ce qu’il y a de putassier dans la télé venue des USA : réactions stéréotypées, exagérées et étudiées (trop pour être sincères), coupant sans cesse la vision du numéro. Jury  cabotin, public à la limite de l’abrutissement, animateur tout ça à la fois. La négation de l’art pour moi... Même Penn n’ Teller, pourtant très américains, à côté, c’est Léonard de Vinci et Michel-Ange, ou Verlaine et Rimbaud... Espérons que ma petite "littérature" n’ait pas incommodé le sieur Woody... 😉
    • Je viens de recevoir le phantom x. Je le trouve vraiment intéressant. Dommage pour les pièces , je trouve qu'il manque quelques emplacements pour des cartes de visites. Dommage aussi que la fête au dessus du notepad et la fête secrète derrière la pochette a pression communiquent. Un arrangement est expliqué en bonus mais ca aurait pu etre plus clean. Dommage aussi que les vidéos n'aient pas été retournées. ...je me demande ce que devient Anne. 
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