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Publié le
il y a 24 minutes, Shiva a dit :

Bon… je crois que je vais encore te faire des noeuds au cerveau. :)

Je pense qu’il y a un truc que tu ne comprends pas bien :

Le fait de constater qu’il y ait une différence de nature entre la conscience et la matière ne veut pas dire que :

 

Ah mais je n'ai pas de problème avec ça. La conscience, c'est de la conscience et la matière c'est de la matière, elles sont de natures différentes si tu veux et alors ? Ca n'empêche que la conscience, c'est l'activité cérébrale, donc il lui faut un cerveau pour exister. Je ne vois pas où est le problème...

 

il y a 24 minutes, Shiva a dit :

De nombreux scientifiques (pas des philosophes, hein, des scientifiques) reconnaissent qu’il y a une différence de nature entre la conscience et la matière (ainsi qu’un gouffre explicatif à expliquer le phénomène de conscience par l’activité cérébrale) tout en considérant que la conscience est une propriété émergente du système nerveux (je crois que ce point de vue est celui de Christian mais bon je ne veux pas parler à sa place).

 

- différence de nature : ok si tu veux, c'est des mots

- un gouffre à expliquer le phénomène de conscience par l'activité cérébrale : pas d'autre piste pour l'expliquer de toute façon.
Et vu qu'on doit l'expliquer avec notre intelligence, s'il y a un gouffre c'est qu'on en manque sans doute...
Rappelons à ce sujet la citation d'un grand philosophe: "L'intelligence chez l'homme, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'il juge !" (Coluche)

- la conscience est une propriété émergente du système nerveux : ben oui, pas du système sudoripare.
Quoi que, il est possible que la conscience puisse émerger d'autres systèmes que du cerveau humain. On pourrait concevoir des cerveaux artificiels, en cultivant un réseau de neurones ou en construisant une machine suffisamment puissante.
Cerveau artificiel : ils créent des synapses électroniques capables d'apprendre
Quand les machines dépasseront les humains

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il y a 24 minutes, Shiva a dit :

Avec toi, Kristo, c'est plus compliqué car tu ne sembles même pas reconnaitre la différence entre un fait de conscience et un fait matériel.


Un fait de conscience, c'est à dire une pensée, est différente d'un fait matériel, si tu veux et alors...

 

il y a 24 minutes, Shiva a dit :

D’ailleurs :

C'est tout ?

Ok !

Expliques moi le processus… Expliques moi comment des phénomènes électriques et biochimiques (phénomènes physiques - Matière) créent la pensée et le sentiment de soi chez un individu (phénomènes mentaux - Esprit).

Bon courage !

 

Pour te répondre en partie au moins, le sentiment de soi ne peut exister que si la pensée est dans un organisme pourvu de sens lui permettant d'interagir avec son environnement et prendre conscience qu'il a une existence propre. Dans le cas de l'humain, ce sont la vue, l'ouie, le toucher etc.
(une machine suffisamment intelligente et qu'on doterait de capteurs perfectionnés, pourrait également avoir un sentiment de soi)

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Publié le
il y a 21 minutes, Shiva a dit :

la conscience reste aussi difficile à expliquer et nous nous trouvons devant le même gouffre explicatif et devant un mysterianisme abyssal.

Pas grand chose à dire de plus.

Si ce n'est : Revenir à la conscience... à cette évidence d'être... à cet endroit où tu ne sais même pas si tu as un cerveau (ou un corps) mais juste tu sais que tu es ! L'évidence première ! :D


Ah voilà nous y sommes, et la boucle est bouclée. T'es revenu à Descartes. Exactement le truc qu'on apprend au Lycée, qui nous embrouille la tête pour arriver à une conclusion évidente (je pense donc je suis).

Les questions posées dans ce sujet me paraissent du même ordre que celles posées dans celui sur l'existence de dieu : on ne peut prétendre à une vérité délirante, si l'existence est un mystère, on le dit et on essaie de démontrer les choses petit à petit, par du concret.

Publié le

MDR !!!

@Kristo Je pense qu'il y a un certain point de vue que tu as beaucoup de mal à te représenter.

En tous cas quand je te lis j'ai l'impression d'entendre la personne qui échange avec Michel Bitbol dans la vidéo ci-dessous entre 1:30:30 et 1:47:25

C'est toi non ?!? :D

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 36 minutes, Shiva a dit :

En tous cas quand je te lis j'ai l'impression d'entendre la personne qui échange avec Michel Bitbol dans la vidéo ci-dessous entre 1:30:30 et 1:47:25

Marrant, à 1 h 36' 38'' il évoque Denett afin de le critiquer, qui dit "Vous avez l'illusion que vous avez une conscience"... Tiens tiens...

 

il y a une heure, Kristo a dit :

Ca n'empêche que la conscience, c'est l'activité cérébrale, donc il lui faut un cerveau pour exister.

Hum... C'est un peu comme si tu disais "Le vol, c'est le battement des ailes, il lui faut des plumes pour exister."

Le vol n'est pas plus le battement des ailes que la conscience n'est l'activité cérébrale sinon un seul neurone en activité serait selon toi de la conscience. Il n'y aurait rien d'émergent alors ! Pas besoin d'un certain niveau de complexité pour "générer" de la conscience ? J'ajoute (attention aux analogies cachées 😉) qu'un oiseau peut battre des ailes sans voler, que certaines ailes ne permettent même pas de voler et que le vol peut apparaître sans même qu'il y ait des plumes... 

Mais non je ne te vole pas dans les plumes !

 

Publié le
il y a une heure, Shiva a dit :

 Je pense qu'il y a un certain point de vue que tu as beaucoup de mal à te représenter.


Et pourtant j'essaie !  :D

 

il y a une heure, Shiva a dit :

En tous cas quand je te lis j'ai l'impression d'entendre la personne qui échange avec Michel Bitbol dans la vidéo ci-dessous entre 1:30:30 et 1:47:25

C'est toi non ?!? :D


Ca pourrait, si je m'y connaissais aussi bien que lui...

 

il y a 8 minutes, Christian Girard a dit :
Citation

 

Ca n'empêche que la conscience, c'est l'activité cérébrale, donc il lui faut un cerveau pour exister.

 

Hum... C'est un peu comme si tu disais "Le vol, c'est le battement des ailes, il lui faut des plumes pour exister."

 

Bah, je me suis juste basé sur la définition dans le dico : http://www.cnrtl.fr/definition/conscience

Dans la partie "PHILOSOPHIE", à plusieurs reprises c'est défini comme "activité cérébrale".

On pourrait la définir autrement, mais comment ?

Pour ce qui est du vol, la définition du dictionnaire est plutôt le fait de se déplacer dans les airs. Ca peut être en battant des ailes ou de plein d'autres façons.

 

il y a 8 minutes, Christian Girard a dit :

Le vol n'est pas plus le battement des ailes que la conscience n'est l'activité cérébrale sinon un seul neurone en activité serait selon toi de la conscience.


Ben non, cérébral (dans le même dico) veut dire "relatif au cerveau, Qui appartient ou qui est propre au cerveau", et le cerveau ne contient pas qu'un seul neurone.
A part celui de certaines blondes ou de certains hommes politiques évidemment (mais disposent-ils d'une conscience, là est la question)

 

il y a 8 minutes, Christian Girard a dit :

Il n'y aurait rien d'émergent alors ! Pas besoin d'un certain niveau de complexité pour "générer" de la conscience ?


Ben si

 

il y a 8 minutes, Christian Girard a dit :

J'ajoute (attention aux analogies cachées 😉) qu'un oiseau peut battre des ailes sans voler, que certaines ailes ne permettent même pas de voler et que le vol peut apparaître sans même qu'il y ait des plumes... 

Mais non je ne te vole pas dans les plumes !


Ne critique pas les oiseaux, j'en connais personnellement...

Publié le
il y a 30 minutes, Christian Girard a dit :

Marrant, à 1 h 36' 38'' il évoque Denett afin de le critiquer, qui dit "Vous avez l'illusion que vous avez une conscience"... Tiens tiens...

Marrant aussi Dennett qui utilise une illusion d'optique pour suggerer que la conscience est une illusion.

ça me divertit pas mal ça : on fait dire tout et n'importe quoi à une illusion d'optique (que ce soit dans les milieux scientifiques, philosophiques ou... magiques :) ). Alors qu'en fait on connait très peu de choses sur le "comment ça marche" et "pourquoi ça marche des illusions d'optique (que ce soit au niveau du fonctionnement cognitif ou cérébral). On en tire des conclusions sur les théories de la perception (bon ça c'est plutôt normal) mais aussi sur l'évolution des espèces, l'ontologie générale, la cosmologie...  :D

  • Merci 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 9 minutes, Christian Girard a dit :

C'est la force et la faiblesse de l'analogie...

Il y a des philosphes idéalistes qui utilisent l'analogie de l'illusion d'optique pour dire "si vos sens vous trompent parfois, il se pourrait qu'ils vous trompent tout le temps". Dennett lui utilise l'analogie de l'illusion d'optique pour expliquer que c'est la conscience (l'expérience consciente !) qui est une illusion (Bitbol lui livre une réponse splendide (mais compliquée :D dans son ouvrage La conscience a-t-elle une origine ?).

En fait c'est assez rigolo : selon qu'on pose notre regard sur le foyer d'attention subjectif ou objectif on peut "décider" que l'un ou l'autre est une illusion.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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