Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christophe (Kristo)]

Il y a 3 heures, Christian Girard a dit :

Citation

 

il suffirait de trouver quelque part une conscience sans cerveau [...] et hop ! on aurait notre démonstration.

 

Fais gaffe, il va te répondre que cela existe et que c'est... toi !

(Il est taquin Shiva parfois...)

Hé ben heureusement que c'est pas toi qui fait cette vanne, je t'aurais trouvé drôlement vache !

[Christian GIRARD]

Je ne me serais pas permis !

Mais dans la bouche de Shiva n'oublie pas que ç'aurait été un fabuleux compliment !

[Patrick FROMENT]

Il y a 9 heures, Shiva a dit :

Si on prend l'excellente diapositive Corrélation ou causalité ?  de la conférence de Michel Bitbol, il faudrait envisager plutôt les trois dernières hypothèses : causalité bidirectionnelle entre l’esprit et les évènements cérébraux, cause commune extérieure ou relation complètement acausale comme convexe et concave (j’aime bien cette dernière hypothèse).

Oups j'ai oublié de joindre la fameuse diapositive.

Déjà que c'est compliqué... si j'oublies de joindre les schémas 

Bon après... pour répondre @Christian Girard notons que quels que soient la nature des liens entre matière et conscience (causalité directe, causalité inverse, causalité bidirectionnelle, causes communes ou bien relation acausale) la conscience reste aussi difficile à expliquer et nous nous trouvons devant le même gouffre explicatif et devant un mysterianisme abyssal.

L'avantage d'explorer l'hypothèse acausale est de montrer que (comme souvent) c'est peut être la question même de liens supposés entre la matière et l'esprit qui est mal posée.

Modifié 7 août 2018 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Il y a 8 heures, Kristo a dit :

Si je te comprends bien, il y aurait un moyen simple : il suffirait de trouver quelque part une conscience sans cerveau (ni cerveau humain ni machine), autrement dit une conscience sans matière, et hop ! on aurait notre démonstration.

Non... Je parlais des liens entre matière et esprit - entre évènements cérébraux et évènements mentaux pour être plus précis - pour répondre à Christian. Je pense que les choses sont plus claires avec la diapo "Corrélation ou Causalité ?" que je viens de publier dans le précédent message.

Modifié 7 août 2018 par Shiva

[Patrick FROMENT]

  je trouve bque nous arrivons à un degré de maturité très intéressant dans ce fil et dans celui sur le chat de Shrodinger.

Il est possible que plus personne n'y comprenne plus rien mais bon...

Les 3 ou 4 intervenants réguliers de de fil (moi compris) ont ils vraiment compris quelque chose ?

L'idéalisme philosophique c'est comme la mécanique quantique : si vous pensez y comprendre quelque chose c'est sûrement que votre interlocuteur s'est mal exprimé !

Modifié 7 août 2018 par Shiva

[Christophe (Kristo)]

Il y a 2 heures, Shiva a dit :

  je trouve bque nous arrivons à un degré de maturité très intéressant dans ce fil et dans celui sur le chat de Shrodinger.

Il est possible que plus personne n'y comprenne plus rien mais bon...

Les 3 ou 4 intervenants réguliers de de fil (moi compris) ont ils vraiment compris quelque chose ?

 

J'ai compris : si ça se trouve, sur ce forum nous sommes tous des "zombies philosophiques".

 

Il y a 5 heures, Shiva a dit :

Non... Je parlais des liens entre matière et esprit - entre évènements cérébraux et évènements mentaux pour être plus précis - pour répondre à Christian. Je pense que les choses sont plus claires avec la diapo "Corrélation ou Causalité ?" que je viens de publier dans le précédent message.

 

En fait, j'ai surtout compris que tu te fais des noeuds au cerveau... 

Je ne vois vraiment ce qu'il y a de compliqué.

Tu dis "c’est peut être le fait de vouloir expliquer la conscience par la matière ou la matière par la conscience qui n’a pas de sens. Peut être faut-il envisager d’autres solutions que celle consistant à penser que  l’un est la cause de l'autre ou que l’un est en quelque sorte subordonné à l’autre"

Autrement dit : la matière et la conscience sont peut-être indépendants l'une de l'autre.

Autrement dit : la conscience existe peut-être en dehors de nos cerveaux.

Ca, c'est si j'ai bien compris ce que tu veux dire, ou en tous cas ce que ça sous-entend !

Et je réponds d'une façon simple : c'est se faire des noeuds au cerveau.

La conscience vient lorsque le cerveau est suffisamment développé, dans un corps en vie dans son environnement, c'est tout. Elle n'existe pas sans un cerveau (quel qu'il soit). Si tu veux démontrer le contraire, accroche-toi.

[Patrick FROMENT]

 

@Kristo

Bon… je crois que je vais encore te faire des noeuds au cerveau. 

Je pense qu’il y a un truc que tu ne comprends pas bien :

Le fait de constater qu’il y ait une différence de nature entre la conscience et la matière ne veut pas dire que :

il y a 43 minutes, Kristo a dit :

Autrement dit : la matière et la conscience sont peut-être indépendants l'une de l'autre.

Autrement dit : la conscience existe peut-être en dehors de nos cerveaux.

De nombreux scientifiques (pas des philosophes, hein, des scientifiques) reconnaissent qu’il y a une différence de nature entre la conscience et la matière (ainsi qu’un gouffre explicatif à expliquer le phénomène de conscience par l’activité cérébrale) tout en considérant que la conscience est une propriété émergente du système nerveux (je crois que ce point de vue est celui de Christian mais bon je ne veux pas parler à sa place). Avec toi, Kristo, c'est plus compliqué car tu ne sembles même pas reconnaitre la différence entre un fait de conscience et un fait matériel.

D’ailleurs :

il y a 43 minutes, Kristo a dit :

La conscience vient lorsque le cerveau est suffisamment développé, dans un corps en vie dans son environnement, c'est tout.

C'est tout ?

Ok !

Expliques moi le processus… Expliques moi comment des phénomènes électriques et biochimiques (phénomènes physiques - Matière) créent la pensée et le sentiment de soi chez un individu (phénomènes mentaux - Esprit).

Bon courage !

Modifié 7 août 2018 par Shiva

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Shiva a dit :

  je trouve bque nous arrivons à un degré de maturité très intéressant dans ce fil et dans celui sur le chat de Shrodinger.

Il est possible que plus personne n'y comprenne plus rien mais bon...

Bon eh bien on va s'arréter là alors.

Il y a 3 heures, Shiva a dit :

Les 3 ou 4 intervenants réguliers de de fil (moi compris) ont ils vraiment compris quelque chose ?

L'idéalisme philosophique c'est comme la mécanique quantique : si vous pensez y comprendre quelque chose c'est sûrement que votre interlocuteur s'est mal exprimé !

J'ai toujours ce sentiment que, de toute façon, personne n'y comprend rien à rien. Il suffit de creuser un peu et les certitudes s'effondrent...

**

Dans un autre article signé Katia Kanban que tu as évoquée précédemment, j'ai trouvé la photo de ce livre avec ce titre à double sens (involontaire ?) qui devrait te plaire :

"Le cerveau FAIT" au présent de l'indicatif ou "le cerveau FAIT" au participe passé ? 

Dans le premier cas l'organe cerveau "sécrète" l'esprit, dans le second il en est le produit.

Soure : http://www.actu-philosophia.com/L-unification-du-paradigme-naturaliste-grace-au

 

[Christian GIRARD]

il y a 18 minutes, Shiva a dit :

Expliques moi le processus… Expliques moi comment des phénomènes électriques et biochimiques (phénomènes physiques - Matière) créent la pensée et le sentiment de soi chez un individu (phénomènes mentaux - Esprit).

Bon courage !

Et je te rappelle la question "en retournement de chaussette" que je t'ai posée, il faut également montrer comment une conscience qui serait première (supposons) prend corps (si je puis dire) dans la matière et s'y exprime (ou semble le faire). Bon courage !

il y a 20 minutes, Shiva a dit :

la conscience est une propriété émergente du système nerveux (je crois que ce point de vue est celui de Christian mais bon je ne veux pas parler à sa place).

Pour être franc je n'en sais trop rien mais les éléments à ma disposition me font pencher effectivement plus souvent de ce côté de la balance. Mode oscillatoire donc... ou état de superposition, va savoir ! Miaou.

 

[Patrick FROMENT]

il y a 4 minutes, Christian Girard a dit :

Et je te rappelle la question "en retournement de chaussette" que je t'ai posée, il faut également montrer comment une conscience qui serait première (supposons) prend corps (si je puis dire) dans la matière et s'y exprime (ou semble le faire). Bon courage !

Je crois que j'ai dit :

Il y a 6 heures, Shiva a dit :

notons que quels que soient la nature des liens entre matière et conscience (causalité directe, causalité inverse, causalité bidirectionnelle, causes communes ou bien relation acausale) la conscience reste aussi difficile à expliquer et nous nous trouvons devant le même gouffre explicatif et devant un mysterianisme abyssal.

Pas grand chose à dire de plus.

Si ce n'est : Revenir à la conscience... à cette évidence d'être... à cet endroit où tu ne sais même pas si tu as un cerveau (ou un corps) mais juste tu sais que tu es ! L'évidence première !