Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Merci Christian ! 

Je complète avec cet article : Données des sens (sense-data)

Du coup il y a un passage, dans cet article, qui éclaire, me semble-t-il, une de nos incompréhensions récurrentes (encore ce matin ! ) :

Citation

Aujourd'hui, la théorie des sense-data, sous ses différentes versions, a peu de partisans, en particulier en raison du caractère ontologiquement mystérieux de ces données mentales qu'il semble impossible d'identifier physiquement. La discussion relative aux données des sens a, depuis la seconde moitié du xxe siècle, été largement remplacée par la discussion sur les qualia, qui leur sont étroitement liés, mais qui, contrairement à eux, n'ont pas nécessairement de statut ontologique. La théorie des sense-data reste toutefois une référence pour l'empirisme et constitue une étape importante de son histoire.

 

Modifié 28 juillet 2018 par Shiva

[Patrick FROMENT]

 

La teneur du précédent message me permet de rebondir sur un point : j’ai conscience que je fais souvent référence à des philosophes du 19e siècle ou début du 20e.

Il est certain qu’il y a, à cette époque, une manière de poser les questions en philosophie de l’esprit qui me semble intéressante. Cela correspond aussi à l’émergence de la phénoménologie. Et les raisonnements sont forcément beaucoup moins contaminés par le présupposé matérialiste qui considère la conscience comme un épiphénomène de la matière.

(L’hypothèse matérialiste était néanmoins déjà très présente au 19e siècle, témoin cette citation pleine de finesse de Carl Vogt : "Le cerveau secrète la pensée comme le rein secrète l'urine." 

Modifié 28 juillet 2018 par Shiva

[Christian GIRARD]

 

 

il y a 27 minutes, Shiva a dit :

Données des sens (sense-data)

Ah, souvenir de ma découverte de Wittgenstein entre 18 et 20 ans alors que je lisais en plus du Tractatus logico-philosophicus ses Notes sur l'expérience privée et les sense data... 

Le lien que tu donnes montre à quel point le sujet en cours est proche de la thématique qui concerne plus globalement le site de VM, à savoir la magie et l'illusion :

 

Citation

Ces contenus mentaux immédiatement accessibles à la conscience sont absolument certains : bien que je puisse être trompé par une illusion ou une erreur de jugement quant aux propriétés et à l'identité véritables de ce qui se trouve devant mes yeux – en croyant à tort que je vois une tomate, par exemple, alors qu'il s'agit d'un autre objet – je ne peux me tromper vis-à-vis de mes sense-data. Il ne semble pas possible, en effet, d'être dans l'erreur à propos du fait que nous percevons une couleur rouge ou une forme ronde lorsque nous percevons un objet rouge de forme ronde, y compris dans le cas extrême où cette perception se révèle être une hallucination (cf. l'argument de l'illusion). C'est ce caractère infaillible des sense-data qui fait leur intérêt pour la théorie de la perception : on peut les considérer comme constituant le fondement légitime de nos croyances perceptives.

 

[Christian GIRARD]

il y a 4 minutes, Shiva a dit :

Le cerveau secrète la pensée comme le rein secrète l'urine. 

Et ce serait le contraire selon toi ?

 

[Patrick FROMENT]

il y a 7 minutes, Christian Girard a dit :

Et ce serait le contraire selon toi ?

 

MDR !!!

Peut être que la comparaison de la conscience avec toute autre "fonction" physiologique se révèle complètement inappropriée (j’ai vu que certains comparent aussi avec la respiration).

Je partage le point de vue de Michel Bitbol qui répond sur ce point :

 

Citation

Contrairement à l’expérience consciente, l’activité de respirer demeure un objet possible de représentation et d’investigation. L’activité de respirer est certes le prérequis objectif et empirique d’une vie biologique humaine sans laquelle le chercheur en physiologie respiratoire ne pourrait pas poursuivre ses opérations expérimentales et intellectuelles. Mais l’expérience consciente est bien plus que cela. Elle est la condition préalable (appelons-la transcendantale) de l’objectivation, sans laquelle aucune thèse sur des objets physiques, pas même la thèse de l’émergence de la conscience à partir de l’objet « processus neurobiologique », ne pourrait être appréhendée ou conçue. 

 

[Christian GIRARD]

il y a 13 minutes, Shiva a dit :

Contrairement à l’expérience consciente, l’activité de respirer demeure un objet possible de représentation et d’investigation. L’activité de respirer est certes le prérequis objectif et empirique d’une vie biologique humaine sans laquelle le chercheur en physiologie respiratoire ne pourrait pas poursuivre ses opérations expérimentales et intellectuelles. Mais l’expérience consciente est bien plus que cela. Elle est la condition préalable (appelons-la transcendantale) de l’objectivation, sans laquelle aucune thèse sur des objets physiques, pas même la thèse de l’émergence de la conscience à partir de l’objet « processus neurobiologique », ne pourrait être appréhendée ou conçue. (Michel Bitbol)

Ça ne manque pas d'inspiration mais sans respiration, quid de l'expérience consciente ? 

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Ça ne manque pas d'inspiration mais sans respiration, quid de l'expérience consciente ? 

Tu reviens sur la question de « Que devient la conscience s’il n’y a plus un corps physique (et donc un cerveau) pour la porter ? » (je pose la question de la manière dont tu pourrais la poser, hein ! )

Et en fait derrière cette question il y a celle de savoir si la conscience a un statut ontologique. 

Il est vrai que les tenants des thèses spiritualistes ont tendance à "ontologiser" la conscience. Elle devient une sorte de substance spirituelle et du coup le dialogue avec les tenants d’une position matérialiste (où la conscience est considérée comme phénomène émergent) devient très compliqué.

Je sais bien que certains de mes propos ici ont pu être interprétés comme confortant l’idée d’un statut ontologique de la conscience.

La suite du propos de Michel Bitbol est intéressante (même si elle n’est pas simple à comprendre) :

Citation

Si l’expérience consciente (ou plus exactement, si sa trace pensée et retardée) devait à son tour être prise pour objet, elle se détacherait sur fond d’une pré-condition transcendantale qui ne serait autre qu’elle-même à l’instant où elle prétend s’auto-objectiver.

Il me semble que Michel Bitbol esquisse là une voie très originale qui n’est ni considérer la conscience comme une sorte de substance spirituelle indépendante de la matière, ni comme un phénomène émergent.

Sur ce point Bitbol est d’ailleurs très clair :

Citation

Supposez ainsi que nous voulions expliquer I'origine de la conscience. La première idée qui vient est d utiliser le modèle courant de I’explication scientifique. J’ai expliqué un phénomène si je l’ai relié a un autre phénomène conformément à une loi. Par exemple, j'ai expliqué la fumée si je l’ai reliée au feu conformément aux lois de la combustion. Mais puis je vraiment procéder de cette façon pour expliquer la conscience ? Des que je prête attention a la présence consciente, je me rends compte que cela ne marche pas car la conscience n'est pas un phénomène au sens ordinaire du terme. Elle est, plus largement, le fait qu il y a des phénomènes. Un phénomène est quelque chose qui apparaît a chacun. La conscience par contre, est l’apparaître tout entier. Puis-je vraiment expliquer l’apparaître par l’une de ses apparitions ?

J'ai conclu de ce genre de réflexion que revenir sans cesse à la muette évidence d’être conscient est indispensable quand c’est la conscience elle même que nous étudions.

 

Modifié 28 juillet 2018 par Shiva

[Christian GIRARD]

il y a 21 minutes, Shiva a dit :

Il me semble que Michel Bitbol esquisse là une voie très originale qui n’est ni considérer la conscience comme une sorte de substance spirituelle indépendante de la matière, ni comme un phénomène émergent.

Sur ce point Bitbol est d’ailleurs très clair

Heu... Créer une nouvelle catégorie qui ne serait ni spirituelle (si cette catégorie existe par ailleurs) ni matérialiste, tu trouves que ça clarifie la situation ? Pour être franc il faudrait vraiment tenter d'expliquer en termes clairs  en quoi la conscience comme phénomène émergent constitue un "problème", qu'est-ce qui choque tant que ça ?

De plus les tournures compliquées de Bitbol m'incitent à la prudence,

"Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément."
 

Bon, tu me diras que les formules des mathématiciens et des physiciens ne sont pas non plus à la portée de grand monde...

Citation

Si l’expérience consciente (ou plus exactement, si sa trace pensée et retardée) devait à son tour être prise pour objet, elle se détacherait sur fond d’une pré-condition transcendantale qui ne serait autre qu’elle-même à l’instant où elle prétend s’auto-objectiver.

Hum hum... En plus il n'est même pas question de conscience (qu'il est déjà difficile de définir) mais de "trace pensée et retardée" de "l'expérience consciente" ! Heu... Hors contexte il est impossible de saisir le sens de cette formulation me semble-t-il, et je ne parle même pas de la suite, il le fait exprès ou quoi ?  Qu'est-ce qu'une "pré-condition transcendantale", une "condition" tout court ne suffirait-elle pas ? Et comment une "pré-condition" peut-elle "prétendre" quoi que ce soit et surtout "s'auto-objectiver" ??? Explication de texte monsieur Shiva svp, car vous allez perdre votre dernier lecteur avec ce jargon.

 

Il est certains esprits dont les sombres pensées
Sont d’un nuage épais toujours embarrassées ;
Le jour de la raison ne le saurait percer.
Avant donc que d’écrire apprenez à penser.
Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L’expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Surtout, qu’en vos écrits la langue révérée
Dans vos plus grands excès vous soit toujours sacrée.
En vain vous me frappez d’un son mélodieux,
Si le terme est impropre, ou le tour vicieux ;
Mon esprit n’admet pour un pompeux barbarisme,
Ni d’un vers ampoulé l’orgueilleux solécisme.
Sans la langue, en un mot, l’auteur le plus divin
Est toujours, quoi qu’il fasse, un méchant écrivain.

Travaillez à loisir, quelque ordre qui vous presse,
Et ne vous piquez point d’une folle vitesse ;
Un style si rapide, et qui court en rimant,
Marque moins trop d’esprit, que peu de jugement.
J’aime mieux un ruisseau qui sur la molle arène
Dans un pré plein de fleurs lentement se promène,
Qu’un torrent débordé qui, d’un cours orageux,
Roule, plein de gravier, sur un terrain fangeux.
Hâtez-vous lentement ; et, sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage :
Polissez-le sans cesse et le repolissez ;
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez.

C’est peu qu’en un ouvrage où les fautes fourmillent,
Des traits d’esprit semés de temps en temps pétillent.
Il faut que chaque chose y soit mise en son lieu ;
Que le début, la fin répondent au milieu ;
Que d’un art délicat les pièces assorties
N’y forment qu’un seul tout de diverses parties ;
Que jamais du sujet le discours s’écartant
N’aille chercher trop loin quelque mot éclatant.

Craignez-vous pour vos vers la censure publique ?
Soyez-vous à vous-même un sévère critique.
L’ignorance toujours est prête à s’admirer.
Faites-vous des amis prompts à vous censurer ;
Qu’ils soient de vos écrits les confidents sincères,
Et de tous vos défauts les zélés adversaires.
Dépouillez devant eux l’arrogance d’auteur ;
Mais sachez de l’ami discerner le flatteur :
Tel vous semble applaudir, qui vous raille et vous joue.
Aimez qu’on vous conseille et non pas qu’on vous loue.

Un flatteur aussitôt cherche à se récrier :
Chaque vers qu’il entend le fait extasier.
Tout est charmant, divin : aucun mot ne le blesse ;
Il trépigne de joie, il pleure de tendresse ;
Il vous comble partout d’éloges fastueux :
La vérité n’a point cet air impétueux.

Un sage ami, toujours rigoureux, inflexible,
Sur vos fautes jamais ne vous laisse paisible :
Il ne pardonne point les endroits négligés,
Il renvoie en leur lieu les vers mal arrangés,
Il réprime des mots l’ambitieuse emphase ;
Ici le sens le choque, et plus loin c’est la phrase.
Votre construction semble un peu s’obscurcir ;
Ce terme est équivoque, il le faut éclaircir.
C’est ainsi que vous parle un ami véritable.

Boileau, Art poétique, Chant I, v. 147-207

Read more http://www.laculturegenerale.com/boileau-ce-que-lon-concoit-bien-senonce-clairement/

 

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Explication de texte monsieur Shiva svp, car vous allez perdre votre dernier lecteur avec ce jargon.

MDR !!!

Il est certain que Bitbol s’attache plus à cultiver les nuances d’une pensée complexe plutôt qu’à prendre parti en terme de matérialisme, réalisme, idéalisme (ces étiquettes représentant déjà des centaines de nuances). 

 

Bon…

L’expérience consciente est la condition préalable (appelons-la transcendantale) de l’objectivation, 

---> « L’objectivation » chez Michel Bitbol c’est l’opération de base de la méthode scientifique qui consiste à poser le sujet observant comme témoin, étranger au monde qu’il représente. Ce que dit Bitbol (en bon phénoménologue) c’est que originellement le monde est expérience de conscience (j’expérimente le monde). Le scientifique lui transforme cette expérience en objet d’étude. 

Sans l’objectivation aucune science n’est possible mais cette objectivation du monde a un prix : l’objet dégagé par la science est toujours déjà contaminé par le regard normalisé qu’elle porte dessus (et est donc pollué par les règles de construction métaphysiques qui permettent son objectivation).

 

...sans laquelle aucune thèse sur des objets physiques, pas même la thèse de l’émergence de la conscience à partir de l’objet « processus neurobiologique », ne pourrait être appréhendée ou conçue. 

---> Toutes les thèses et les théories scientifiques présupposent une expérience consciente dans laquelle cette théorie est appréhendée et conçue.

 

Si l’expérience consciente (ou plus exactement, si sa trace pensée et retardée) devait à son tour être prise pour objet, elle se détacherait sur fond d’une pré-condition transcendantale qui ne serait autre qu’elle-même à l’instant où elle prétend s’auto-objectiver.

---> L’expérience consciente ne peut être saisie car dés qu’elle est saisie elle est déjà un souvenir (le souvenir de l’expérience consciente passée).

L’expérience consciente est donc insaisissable et "inobjectivable".

C’est pourtant l’arrière plan où se déploie tout les phénomènes.

Mmmmmh… cette formulation va te paraître litigieuse je pense… Ok… Ok… Disons : C’est pourtant la condition préalable de connaissance de tous les phénomènes.

On en revient à l’étrange boucle que j’ai déjà évoqué : Sans cerveau il n’y a pas de conscience mais sans conscience il n’y a même pas l’idée d’un cerveau.

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Christian Girard a dit :

en quoi la conscience comme phénomène émergent constitue un "problème", qu'est-ce qui choque tant que ça ?

Michel Bitbol pose, dans ses ouvrages, un ensemble de questions curieuses qui, à mon avis, ne s’adressent pas tant au mental ou à la pensée discursive mais qui visent à une prise de conscience : La conscience, pour lui, ne peut, tout simplement, être cataloguée comme phénomène ou propriété et donc toutes les explications de la conscience en terme de phénomène ou de propriété loupent leur cible.