Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

il y a 3 minutes, Christian Girard a dit :

Peux-tu nous donner UNE SEULE étude scientifique qui nous prouve que la "conscience" (qu'on est bien incapable de définir précisément) modifierait le "cerveau" ? 

Je faisais référence à ce type d'expérience et de recherches assez en vogue actuellement :

https://www.cortex-mag.net/comment-la-meditation-agit-sur-le-cerveau/

Après effectivement, il faut préciser le mot "conscience" et ce que veut dire "modifier le cerveau".

il y a 5 minutes, Christian Girard a dit :

Pas besoin d'invoquer le Dalaï Lama (qui n'est pas une autorité pour ce qui concerne la neurologie, que je sache) pour étayer un phénomène indéniable à savoir que les pensées modifient le cerveau

C'est Kristo qui a commencé à parler du Dalaï Lama en suggerant qu'il pourrait être "matérialiste", j'ai juste préciser que les choses sont bien plus nuancés que ça. Et je suis d'accord avec toi : pas besoin d'arguments d'autorité de la part du Dalaï Lama. 

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Shiva (Patrick) a dit :

- Certaines techniques permettent d’agir sur les contenus de conscience en agissant sur le cerveau (stimulation magnétique transcrânienne par exemple).

Oui, on peut même créer des OBE, "out of body expériences", des expériences de sortie du corps. Ce qui rejoint ce que j'ai exprimé très tôt à savoir que la conscience elle-même pourrait n'être qu'une illusion, pensez-donc, s'il suffit d'un stimulus sur une partie de votre encéphale pour que vous ayez l'impression de voler au-dessus de votre corps tout en l'observant ! 

[Christian GIRARD]

il y a 6 minutes, Shiva (Patrick) a dit :

il y a 10 minutes, Christian Girard a dit :
Peux-tu nous donner UNE SEULE étude scientifique qui nous prouve que la "conscience" (qu'on est bien incapable de définir précisément) modifierait le "cerveau" ? 

Je faisais référence à ce type d'expérience et de recherches assez en vogue actuellement :

https://www.cortex-mag.net/comment-la-meditation-agit-sur-le-cerveau/

Après effectivement, il faut préciser le mot "conscience" et ce que veut dire "modifier le cerveau".

Aucun problème avec ce type d'expérience mais je n'y vois pas particulièrement apparaître le mot conscience qui était au cœur de ma question en réaction à ton assertion. Que la pensée "transforme" le cerveau est aussi vrai que l'activité physique "transforme" les muscles. 

[Christian GIRARD]

il y a 12 minutes, Shiva (Patrick) a dit :

C'est Kristo qui a commencé à parler du Dalaï Lama en suggerant qu'il pourrait être "matérialiste", j'ai juste préciser que les choses sont bien plus nuancés que ça. Et je suis d'accord avec toi : pas besoin d'arguments d'autorité de la part du Dalaï Lama

En effet, sinon d'autres vont venir ici pour nous donner l'avis du Pape sur le Saint Esprit (phénomène agissant sur la  conscience ou pas ?) et on sera mal barrés...

[Patrick FROMENT]

il y a 9 minutes, Christian Girard a dit :

Aucun problème avec ce type d'expérience mais je n'y vois pas particulièrement apparaître le mot conscience qui était au cœur de ma question en réaction à ton assertion.

 

Extrait de l’article dont j'ai posté le lien :

"C’est ce qu’on appelle la neuroplasticité, c’est à dire la faculté du cerveau à être modifiée -y compris dans sa structure- par l’expérience vécue."

Pour moi dans ce contexte là « expérience vécue » et « conscience » c’est la même chose.

Après je comprend bien le sens de ta question et il faudrait, effectivement, beaucoup mieux définir le mot « conscience ».

 

il y a 5 minutes, Christian Girard a dit :

En effet, sinon d'autres vont venir ici pour nous donner l'avis du Pape sur le Saint Esprit (phénomène agissant sur la  conscience ou pas ?) et on sera mal barrés...

En même temps s'agissant d'expériences scientifiques sur le cerveau et la méditation, la référence au Dalaï Lama (qui encourage grandement ces expériences) n'est pas complètement hors sujet ni dénué de sens.

Modifié 25 août 2018 par Shiva (Patrick)

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Shiva (Patrick) a dit :

Enfin, comme j’ai du déjà le dire une dizaine de fois par ici, une corrélation n’implique pas une relation de causalité. 

C'est quasiment un postulat scientifique. Néanmoins on peut prendre en compte la flèche du temps pour étayer le phénomène de causalité. Je n'ai pas le temps d'en écrire plus surtout depuis un smartphone...

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Shiva (Patrick) a dit :

En même temps s'agissant d'expériences scientifiques sur le cerveau et la méditation, la référence au Dalaï Lama (qui encourage grandement ces expériences) n'est pas complètement hors sujet ni dénué de sens.

Donc tu ne nies pas l'existence matérielle du cerveau ? 

Une dernière chose (juste pour être taquin) : si l'on observe qu'il y a une corrélation même très forte entre la pensée et les transformations dans un cerveau, comment prouver qu'il y a une relation causale ?

Modifié 25 août 2018 par Christian Girard

[Christophe (Kristo)]

Il y a 3 heures, Shiva (Patrick) a dit :

Oui…

En fait, quand on gratte un peu, les « preuves » que la conscience résulte de l’activité cérébrale sont assez faciles à résumer :

- Les neurosciences constatent expérimentalement des corrélats de toutes sortes d’activités mentales.

- Pour un sujet dont le cerveau endommagé, il semble que la conscience soit altérée.

- Certaines techniques permettent d’agir sur les contenus de conscience en agissant sur le cerveau (stimulation magnétique transcrânienne par exemple).

A partir de là, dopée par ses succès et entrainée par le paradigme matérialiste qui est le cadre ontologique privilégié actuellement par la science, les neurosciences considèrent que la messe est dite et que la conscience est bien le résultat de l’activité cérébrale avec une causalité unique cerveau=>conscience.

Sauf que, là aussi, quand tu grattes un peu les doutes s’accumulent :

- Déjà il y a le gouffre explicatif entre phénomènes mentaux et phénomènes neuronaux que personne n’est jamais arrivé à élucidé.

- Ensuite il faudrait déjà définir la conscience et ça c’est pas une mince affaire. Est-ce que les processus mentaux que les neurosciences étudient correspondent bien à la conscience (au sens conscience phénoménale) ? 

- La causalité dans un seul sens cerveau=>conscience (donc suggérant que c’est la matière (cerveau) qui est la cause de la conscience) est problématique car comme l’explique le Dalaï Lama (et il l’explique encore plus profondément ensuite mais l’extrait que j’ai mis était déjà assez long) comme l’explique le Dalaï Lama donc, il y a aussi des expériences qui suggèrent que la conscience (ou la pensée) modifie le cerveau. Dés lors la flèche de causalité est complètement inversée et devient conscience=>cerveau.

- Enfin, comme j’ai du déjà le dire une dizaine de fois par ici, une corrélation n’implique pas une relation de causalité. Il y a plein d’exemples en sciences de corrélations qui ont été interprétées à tort comme une relation de causalité. Il y a plein d’autres manières d’envisager la corrélation entre phénomènes neuronaux et phénomènes mentaux que celle d’une relation de causalité. C’est, entre autres choses, ce que Michel Bitbol explique dans sa conférence et dans sa diapo dont je joint la copie à ce message.

CORRELATION IS NOT CAUSATION ! 

Je n'ai jamais obtenu de réponse satisfaisante à cet argument (ni ici, ni ailleurs) mais il me semble que nous avons la chanche d'avoir au moins un neuroscientifique sur le forum.

@friboudi (Dorian) si tu peux nous éclairer (sur la question de "corrélation et causation" et sur la question de savoir si les neurosciences établissent formellement la causalité cerveau=>conscience (c'est la même question en fait)... Si tu en as le temps (et le courage) 

 

Je pense par ailleurs que lorsqu'on parle de cerveau, on pourrait plus justement parler de notre système nerveux dans son ensemble, avec toutes les interactions avec nos sens c'est à dire les capteurs (vision, ouie etc) et l'ensemble de notre corps (communication hormonale etc)

 

Il y a 2 heures, Shiva (Patrick) a dit :

Libre à toi de considérer que c'est une élucubration, ça n'empêche pas certains scientifiques de chercher hors des sentiers battus :

source

Très intéressant, merci !

Je note que contrairement à il y a 15 jours, tu ne rechignes pas à appeler la mécanique quantique à la rescousse quand tu y trouves des arguments !

De là à penser que "la conscience réside dans un champ entourant le cerveau. Ce champ est dans une autre dimension. Il partage des informations avec le cerveau grâce à l’intrication quantique, entre autres méthodes. Et il a certaines similitudes avec un trou noir" [ouah ! Remarques, certains cerveaux sont des trous noirs c'est sûr ! Il n'y a qu'à voir du côté du gouvernement]

Mais à la fin de l'article : "Le Dr Dirk Meijer a fourni à The Epoch Times une mise à jour de son article, précisant que le tunneling quantique et l’enchevêtrement ne sont pas les méthodes les plus probables de transfert d’information entre le champ mental et le cerveau. [ouf !] Il a été montré que ces deux phénomènes ne fournissent qu’une corrélation entre deux particules, pas nécessairement un transfert d’information (bien que cela puisse s’avérer le cas avec d’autres recherches).

La résonance d’onde quantique est un mécanisme plus probable de traitement de l’information extrêmement rapide dans le cerveau. Cela signifie qu’au lieu d’envoyer des signaux entre les neurones dans le cerveau, un modèle d’onde qui englobe tous les neurones, ainsi que le champ mental, transmet l’information instantanément." [Pas mal quand même !!]

 

il y a 16 minutes, Christian Girard a dit :

En effet, sinon d'autres vont venir ici pour nous donner l'avis du Pape sur le Saint Esprit (phénomène agissant sur la  conscience ou pas ?) et on sera mal barrés...

Franchement, ça m'étonnerait. Si la religion catholique avait quelque chose à voir avec le cerveau, ça se saurait !

Remarque, le pape pourrait venir nous dire si la trilogie père/fils/saint-esprit, incompréhensible au commun des mortels, est plus forte que la dualité quantique ?

[Christian GIRARD]

il y a 49 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Franchement, ça m'étonnerait. Si la religion catholique avait quelque chose à voir avec le cerveau, ça se saurait

C'est pourquoi je n'ai pas parlé du cerveau sain mais de l'esprit saint . 

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Christian Girard a dit :

Donc tu ne nies pas l'existence matérielle du cerveau ? 

Ben je n’ai jamais trépané un homme ou un animal mais il semble que ceux qui ont fait cette expérience ont découvert sous la boite crânienne une sorte de matière gélatineuse grise (un « truc » que leurs sens (et leur conscience ! ) a interprété comme une matière gélatineuse grise. Je n’ai aucune raison de ne pas croire à leur témoignage.

Ce « truc » a été étiquetté ensuite comme « cerveau » par le consensus général et la science s’est emparé cet objet pour mener quelques investigations et expériences dessus.

Certains résultats de ces investigations tendent à démontrer que ce « truc » est pour quelque chose dans l’élaboration de mes pensées et dans l’émergence de ma conscience (c’est à dire, pour être plus précis, dans le fait de savoir ce que ça me fait d’être moi). 

C’est donc de ces théories dont je parlais.

Après ce que je constate aussi c’est qu’un cerveau c’est de la matière et qu’il n’échappe donc pas à toutes les questions qu’on peut se poser sur la nature même de la matière.