Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

J’ai posté cette petite vidéo d’Étienne Klein surtout pour la puta*n de question formulée à 1:28 et qui me semble totalement en résonance avec le sujet de ce fil  :

Si le temps a besoin de la conscience pour advenir, comment a-t-il pu advenir si le sujet qui a la conscience est, lui-même, le produit d’un processus temporel ?

[Christian GIRARD]

J’ai l’impression que le sujet de ce fil et tes messages qui y figurent témoignent surtout de ta propre quête de Dieu. 

Quant à la question de Klein ça reste… une question. On ne sait pas bien ce qu’est la conscience ni même le temps, alors associer les deux concepts par une sorte de lien de dépendance est forcément alambiqué et relève de la conjecture. Rien ne prouve que le temps dépende de la conscience. En revanche on constate facilement que l’apparition de la conscience (pour ce qu’on en sait) s’est effectuée selon un processus temporel remontant à l’apparition de structures neuronales complexes car jusqu’à preuve du contraire il n’y a pas de conscience décorrélée d’un cerveau. 

Modifié 24 juillet par Christian GIRARD

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

il n’y a pas de conscience décorrélée d’un cerveau. 

C'est justement la question!
Le postulat est que s'il n'y a pas de conscience alors il n'y a pas de temps tel que nous le concevons. "Pas de temps sans conscience" est un axiome philosophique depuis Kant jusqu'à Daniel Tchapda Piameu en passant par Bergson: nous ne pouvons concevoir le temps QUE parce que nous avons une faculté de conscience qui nous permet de percevoir et d'organiser les phénomènes temporels.

Et donc l'interrogation est comment se peut-il qu'en l'absence de sujet doté d'un cerveau et donc en l'absence de conception du temps, le temps soit "advenu" ....sachant évidemment qu'il n'existait pas au moment du Big Bang puisque les lois de la physique telles que nous les comprenons (y compris le temps) n'y existaient pas.

Par conséquent, je ne trouve pas que l'association conscience/temps soit si alambiquée et je trouve la question assez essentielle pour un agnostique comme moi.

De là à y apporter une réponse... 

[Christian GIRARD]

il y a 21 minutes, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

C'est justement la question!

J’ai écrit : « il n’y a pas de conscience décorrélée d’un cerveau » mais pas : « il n’y a pas de temps décorrélé d’un cerveau ». De toute évidence les événements qui se sont produit depuis le Big Bang ne se sont pas produits hors ou indépendamment du temps et cela durant bien longtemps avant l’existence de toute conscience (à moins de redéfinir ce dernier terme de façon aventureuse).  

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 22 heures, Christian GIRARD a dit :

J’ai écrit : « il n’y a pas de conscience décorrélée d’un cerveau » mais pas : « il n’y a pas de temps décorrélé d’un cerveau »

...pas de cerveau ---> pas de conscience, pas de conscience ---> pas de temps. 
C'est en tout cas ce que pensent beaucoup de philosophes et de physiciens depuis Kant.
(Pour ce dernier, le temps est considéré comme une forme a priori de la sensibilité, c'est-à-dire une structure subjective de l'esprit humain qui nous permet d'ordonner les phénomènes et de les percevoir comme successifs).

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

C'est en tout cas ce que pensent beaucoup de philosophes et de physiciens depuis Kant.

Et toi, qu’en penses-tu ? Que la succession des événements depuis le Big Bang ne suit pas un chemin temporel, que l’évolution des espèces est un phénomène subjectif et non lié au temps ? 

Je sais bien que le temps est un concept polysémique complexe, philosophiquement et physiquement, et que ce terme peut s’appliquer à trop de choses différentes (d’une variable physique à un ressenti totalement subjectif) pour être défini de façon vraiment satisfaisante.

De mon point de vue les événements à notre échelle se déroulent selon la flèche du temps et sont indépendants de la conscience. Le Cosmos n’a pas besoin de la conscience de créatures terrestres récentes pour exister et se développer « au cours du temps » ; même dans l’univers-bloc – dont Kant n’avait pas la moindre idée – le temps n’est pas évacué, il est simplement encadré par une théorie éternaliste). 

Imaginons que la planète Terre disparaisse tout à coup, et donc toute forme de conscience connue jusqu’à preuve du contraire, penses-tu que le reste de l’Univers restera figé sans poursuivre son cheminement ayant débuté il y a plus de treize milliards d’années ? 

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 22 heures, Christian GIRARD a dit :

Et toi, qu’en penses-tu ?

Ecoute, d'abord, et puisque tu me demandes, moi je préfère dire que "je ne sais pas" plutôt qu'être pétri de certitudes, mais je suis toujours partisan pour ouvrir les discussions à partir de toutes les sources possibles et divergentes.

Il y a 22 heures, Christian GIRARD a dit :

Je sais bien que le temps est un concept polysémique complexe, philosophiquement et physiquement, et que ce terme peut s’appliquer à trop de choses différentes (d’une variable physique à un ressenti totalement subjectif) pour être défini de façon vraiment satisfaisante.

C'est le problème, la définition du temps a changé depuis Newton (il est absolu), Einstien (il est relatif) ou la physique moderne qui le considère (le plus souvent) comme une dimension liée à l'espace.

On savait donc déjà que le temps était relatif dans l'Espace depuis la théorie de la relativité générale. Il me semble que le fait qu'il n'y ait pas simultanéité absolue dans l'Univers, est assez admis et se tient. Mais les partisans de l'éternalistme affirment, de plus, que passé, présent et futur cohabitent dans un même bloc Univers. Mais c'est pas si foufou quand on y regarde de plus près ...le présent n'est pas nié par les éternalistes, il  n'est juste qu'un point relatif (mon passé peut être le futur de quelqu'un d'autre, etc) dans une structure d'espace temps. Ils ne disent pas que tout se passe (ou s'est passé) en même temps!

Il y a 22 heures, Christian GIRARD a dit :

Que la succession des événements depuis le Big Bang ne suit pas un chemin temporel, que l’évolution des espèces est un phénomène subjectif et non lié au temps ? 

Evidemment sur une planète donnée (la nôtre), depuis les civilisation Mésopotamiennes et Egyptiennes, on s’est mis d’accord de prendre pour étalon le soleil. Il me semble que c'est assez arbitraire …mais ça marche bien pour les terriens dans ce contexte donné.
Aujourd'hui on sait, selon la relativité, que notre temps est juste inhérent à notre course autour d’une seule étoile avec sa masse spécifique, parmi des milliers d’autres étoiles avec d’autres masses (qui donc courbent plus ou moins la lumière et sa vitesse). Ce temps n’aurait donc d'abord aucune pertinence universelle et aucune simultanéité avec un autre point de l'Univers. On est d'accord que si on pouvait observer la Terre depuis 4,5 millards d'années lumières, elle n'existerait même pas encore?

Il y a 22 heures, Christian GIRARD a dit :

Imaginons que la planète Terre disparaisse tout à coup, et donc toute forme de conscience connue jusqu’à preuve du contraire, penses-tu que le reste de l’Univers restera figé sans poursuivre son cheminement ayant débuté il y a plus de treize milliards d’années ? 

Ca c'est un autre point qui rejoint le sujet de ce fil et qui me semble concerner davantage la philosophie: depuis l'idéalisme de Charles Berkley (Être, c’est être perçu), le solipsisme (tout en dehors de soi pourrait être une illusion), le phénoménalisme (si les objets ne sont pas perçus ils n'ont pas de réalité indépendante) mais surtout l'idéalisme transcendantal de Kant (la réalité est structurée par notre perception).  D'ailleurs chose rigolote pour VM, cette vision est souvent qualifiée de vision "mentaliste" du monde (en opposition au réalisme qui affirme que les objets existent indépendamment de l’observation).

Si on suit ces courants de pensée jusqu'à l'éternalisme, le temps non plus ne serait -en effet- pas mesurable sans un observateur qui le perçoit.

Alors, de façon personnelle, mon relativisme philosophique m'empêche d'en tirer une conclusion toute faite, mais je trouve ça captivant!

Modifié 26 juillet par Thierry SCHERER (Zarcanum)

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

passé, présent et futur cohabitent dans un même bloc Univers

Pourquoi pas. Et ça ne met pas en question l’idée qu’il y ait un passé, ça veut dire qu’il cohabite avec toutes les autres « tranches » d’espace-temps. 
 

il y a une heure, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

moi je préfère dire que "je ne sait pas"

Et c’est très louable. Je te rassure : je ne sais pas non plus. J’ai néanmoins pris soin d’écrire « les événements à notre échelle se déroulent selon la flèche du temps », sans m’aventurer plus avant (si je puis dire) dans la MQ ou la relativité (notamment générale) ni même l’idée d’un temps émergent soutenu par Carlo Rovelli qui soutient en effet que le temps n’existant pas au niveau fondamental serait subjectif et lié à nos perceptions humaines (etc.).

Je conclurai par cette anagramme de Jacques Perry-Salkow, spécialiste du genre (et par ailleurs préfacier de La Bible du palindrome que j’ai éditée) : 

Rien n'est établi ! 

(Anagramme d'Albert Einstein).

Modifié 25 juillet par Christian GIRARD

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 12 heures, Christian GIRARD a dit :

Pourquoi pas. Et ça ne met pas en question l’idée qu’il y ait un passé, ça veut dire qu’il cohabite avec toutes les autres « tranches » d’espace-temps. 

Oui voilà…

 

Il y a 12 heures, Christian GIRARD a dit :

Je te rassure : je ne sais pas non plus.

Je ne le disais vraiment pas pour toi, mais de manière générale rien ne me désespère plus que la polarisation des débats qui deviennent d’une binarité que je trouve catastrophique.

 

Il y a 12 heures, Christian GIRARD a dit :

Rien n'est établi ! 

(Anagramme d'Albert Einstein).

Mythique! J’adore!

[Patrick FROMENT]

Le 24/07/2025 à 08:42, Patrick FROMENT a dit :

Si le temps a besoin de la conscience pour advenir, comment a-t-il pu advenir si le sujet qui a la conscience est, lui-même, le produit d’un processus temporel ?

Et puisqu'il est question de Mr Kant... 

Notons que les outils qui permettent de poser ce genre de question et de mettre en exergue ce type de paradoxe (à savoir la logique et les liens de causalité) sont, eux mêmes, considérés chez Kant comme des catégories de l'entendement (tout comme le temps et l'espace)... Donc soumis à quelques limites (tout simplement les limites de la perception et du raisonnement). 

 

Tiens d'ailleurs, dans un de ces derniers ouvrages traduit en français, Donner un sens à l'absurde, Bernardo Kastrup met un grand coup de pied dans la fourmilière  :

Citation

Bernardo Kastrup tente de prouver à travers les outils de la réflexion et de la philosophie que le modèle consensuel descriptif de la réalité est incomplet. Pour cela, il ira jusqu'à remettre en question l'outil numéro un du raisonnement: la logique. Partant du constat que la bivalence (une affirmation est soit vraie, soit fausse) qui constitue la fondation même de la logique est incomplète puisque certaines affirmations paradoxales peuvent être à la fois vraies et fausses (de type "Cette affirmation n'est pas vraie") et que chaque théorie mathématique est par nature incomplète (s'appuyant sur les travaux de Gödel), il va construire un espace de réflexion à travers une approche trivalente de la logique. Il va poser qu'il existe deux types de réalités objectives: l'une est faible et consensuelle, c'est la réalité observable et mesurable; l'autre est forte et inaccessible, c'est celle de ce qui continue d'exister même quand on ne l'observe pas. (source)