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J'ai toujours essayé de définir quelle part de réalité nous avions en commun (une base admise entre les humains qui ne serait pas remise en question) et quelle part était "fabriquée" par les perceptions de chacun·e d'entre nous par le filtre de notre subjectivité. J'ai trouvé dans ce fil des débuts de réponses sans toutefois arriver à me faire une idée totalement précise sur cette question. Le chamanisme, la théorie phyisque dite "des cordes", certaines théories philosophiques pragmatiques et d'autres... étant encore d'autres vision encore peu abordées içi... Mais je remercie chaque contributeur pour ses apports et j'encourage encore chacun·e à continuer d'essayer de la caractériser ce qui fait réalité et d'apporter sa pierre à  cette discussion essentielle! Si nous n'apportons pas une réponse universelle, au moins avons-nous le mérite d'y réfléchir! 🙂 

Début de graine chamaniste plantée: 
"Ce qui sépare profondément l’ethnologue de l’adepte du chamanisme est la question de la réalité des faits que prétendent expérimenter le chamane et les personnes soumises à son pouvoir. Selon l’adepte, l’ethnologue serait un scientiste, un observateur bloqué par son savoir. Il ne saurait voir ou admettre les dons des chamanes. Il serait incapable de recevoir les signes subtils que « la nature » lui envoie, que ce soit la nature humaine ou le milieu naturel. Pis, il réduirait les exceptionnelles capacités du chamane à des tours de prestidigitation ou à des manipulations obnubilant ses consultants soumis à ses seuls désirs ou à ceux de leur praticien."

Source: https://www.cairn.info/le-chamanisme--9782130792840-page-101.htm

Est-ce que croire, c'est percevoir? Je crois donc je suis?
https://www.psychologies.com/Culture/Spiritualites/Religions/Articles-et-dossiers/Croire-aide-t-il-a-vivre/Croyance-Je-crois-donc-je-suis

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Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

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Publié le

Merci @Thierry SCHRR (Zarkanum) pour cette première intervention déjà très riche et totalement à propos sur ce fil.

La première phrase de ton intervention me semble s’inscrire dans la continuité de mon dernier message ici. Elle pose toute la question de l’intersubjectivité et du constructivisme.

Extrait wikipidia : Le constructivisme en épistémologie est une théorie de la connaissance qui repose sur l'idée que notre image de la réalité, ou les notions structurant cette image, sont le produit de l'esprit humain en interaction avec cette réalité, et non le reflet exact de la réalité elle-même.

Cette question de l’intersubjectivité et du constructivisme est absolument fondamentale. Ce n’est pas une question intellectuelle ou philosophique, c’est une question existentielle !

"Réalité"…. "Réalité" et Intersubjectivité… Lorsque j’accompagne des couples en difficulté dans le cadre de mon travail, je suis parfois frappé de voir à quel point le vécu d’une même réalité semble si différent chez chacun des deux partenaires. Ils partagent pourtant une communauté de vie et un destin commun (parfois depuis des années)... On ne voit vraiment pas les choses comme elles sont mais comme nous sommes !

Tu as raison aussi, Thierry, de souligner que beaucoup d’aspects de la question n’ont pas encore été abordés ici. Le sujet semble vraiment inépuisable. Tu cites "certaines théories philosophiques pragmatiques"... William James ??

Merci aussi pour l’extrait de l’article de Michel Perrin sur le chamanisme. J’en profite, au passage pour souligner que le site cairn.info est une source précieuse d’articles de très grande qualité pour tout ce qui concerne les sciences humaines. Personnellement, je le consulte très souvent.

Pour rebondir sur le passage que tu as publié, il me semble que les ethnologues ne sont pas les plus "scientistes" des scientifiques. Je crois même que c’est, parmi les scientifiques, ceux qui ont le plus pris conscience qu’on ne peut pas observer un système sans être soi même inclus dans ce système (c’est aussi tout le postulat de la deuxième cybernétique dans les théories systémiques). La plupart des ethnologues ont très tôt compris les limites d’une approche objectivante (approche qui est au contraire la condition d’efficacité des sciences de la nature). C’est en ethnologie et en anthropologie que des méthodes comme celle dite de l’observation participante ont été développées.

L’observateur ne peut pas exister indépendamment du système observé - Mony Elkaïm

Réduire les capacités du chamans à "des tours de prestidigitation" ou à "des manipulations obnubilant ses consultants" est bien sûr une erreur. C’est l’erreur des néo-positivistes (zététiciens et autres) que je ne cesse de dénoncer depuis des années. On peut tout à fait lire et interpréter les choses de cette manière mais c’est les voir à partir de notre point de vue à nous d’homme occidental (scientiste ! 😁) du XXIe siècle.

Encore merci à toi Thierry et au plaisir de nouveaux partages ici ou de manière plus personnelle. 😉🙂

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Oui, je pense en effet à Whithead et sa façon de caractériser la chaine de nos expériences qui construit une façon de voir personnelle et donc d'une certaine façon "forger" la réalité de chacun·e. Cette métaphysique pragmatique parait plus qu'intéressante içi.
Mais aussi à David Lapoujade reprennant Etienne Souriau en définissant les existances moindres, les phénomènes, les choses qui "demandent" qu'on leur donne vie... des Êtres "virtuels", des "idées" qui s'incarnent pourtant dans des oeuvres. Il y a là quelque chose d'irréel qui finit par "figurer" et prendre chaire dans une réalité commune.
Je suis aussi curieux des approche "systémique transculturelles" en ethno-psychiatrie qui prennent en considération les réalités culturelles parfois multiples des patients (il est là aussi question d'intersubjectivité). Ceci pourrait intéresser les mentalistes qui réalisent des tours dans plusieurs langues ou dans un contexte culturel éloigné du leur et dans lequel les mots, les symbols parfois même les gestes ont un autre sens dans "ce" réel.

...j'espère avoir le temps de développer ces pistes (et les sourcer!) prochainement... 🤞 ...ou pas 😅

Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

Publié le (modifié)

Tout ceci est vraiment très intéressant, merci à vous et me fait penser que vous déjeunez plutôt très bien le matin vous. 

Modifié par Frédéric HÔ
Publié le
il y a 49 minutes, Frédéric HÔ a dit :

Tout ceci est vraiment très intéressant, merci à vous et me fait penser que vous déjeunez plutôt très bien le matin vous. 

Veux tu dire que la philosophie et les questions métaphysiques et existentielles sont un passe-temps pour des gens qui vont plutôt bien et qui n'ont pas trop de soucis matériels ?
(C'est une interprétation possible (et subjective 🙂) de ton intervention mais je m'égare peut-être 🙂)

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que les questions existentielles ne soient que l'apanage des gens qui vont plutôt bien.

Certains vont considérer que la "réalité" est quelque chose qu'on subit et que l'existence est essentiellement douleur et souffrance.
D'autres la considèreront comme un terrain de jeu, une grande cour de récréation dont on peut jouir.
D'autres, encore, feront une sorte de mix des deux visions : La réalité est à la fois des contraintes qu'il faut gérer et des plaisirs dont on peut profiter.

Bien sûr cette liste non exhaustive des attitudes face au réel ne dit rien de comment le sujet considère la "réalité" d'un point de vue philosophique ou métaphysique.

Celui qui s'imagine subir le réel, pour ne prendre que le premier exemple de la liste, peut aussi bien se réfugier dans un déni de "réalité" (le monde est une illusion et la "vraie vie" est ailleurs) qu'adopter une attitude réaliste l'amenant à considérer le monde comme dur et mauvais, sans aucune échappatoire (y compris dans le rêve) et que le suicide est la seule issue.
... Ce qui est appelé "rêve" ou "déni de réalité" est parfois la seule manière de survivre !

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a une heure, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

Je suis aussi curieux des approche "systémique transculturelles" en ethno-psychiatrie qui prennent en considération les réalités culturelles parfois multiples des patients (il est là aussi question d'intersubjectivité). Ceci pourrait intéresser les mentalistes qui réalisent des tours dans plusieurs langues ou dans un contexte culturel éloigné du leur et dans lequel les mots, les symbols parfois même les gestes ont un autre sens dans "ce" réel.

Oui ! Il y a aussi des applications évidentes du concept de l'intersubjectivité en matière de double réalité. 🙂

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 9 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Veux tu dire que la philosophie et les questions métaphysiques et existentielles sont un passe-temps pour des gens qui vont plutôt bien et qui n'ont pas trop de soucis matériels ?
(C'est une interprétation possible (et subjective 🙂) de ton intervention mais je m'égare peut-être 🙂)

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que les questions existentielles ne soient que l'apanage des gens qui vont plutôt bien.

 

Les envolées de ce sujet par exemple sont dignes d'une légendaire 205 GTI Turbo diesel Patrick, que j'affectionne d'ailleurs. Ça pousse!  Mais leurs performances sont assujetties à un contrôle régulier de qualité et d'une pompe à essence pas très loin hélas. Sans quoi elles deviennent de simples brouettes qu'il faudra pousser soi même. 

Être en bonne santé n'est pas une condition suffisante pour être dans la réflexion saine, mais souvent nécessaire. Et ma remarque était sur ce terrain : Bien déjeuné, plein d'énergie.

Le côté matériel dont tu parles est hors propos.

Se poser des questions n'est pas l'apanage des personnes en bonne santé certes. Loin de là. 

 

 

Publié le

Merci pour la précision Frédéric et désolé pour la question un peu parano de ma part 🙂 (mais il vrai que la question que je posais a déjà été soulevée sur ce fil). 

Bon en tout cas c'est cool ça m'a permis de faire un petit développement sur différentes attitudes par rapport au réel dont je ne suis pas mécontent. 🙂

il y a 12 minutes, Frédéric HÔ a dit :

Être en bonne santé n'est pas une condition suffisante pour être dans la réflexion saine, mais souvent nécessaire. Et ma remarque était sur ce terrain : Bien déjeuné, plein d'énergie.

Ah !...  Pourtant je suis souvent à jeun quand j'écris un message ici à 5 ou 6 heures du matin ! 😄😂

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Certains vont considérer que la "réalité" est quelque chose qu'on subit et que l'existence est essentiellement douleur et souffrance.
D'autres la considèreront comme un terrain de jeu, une grande cour de récréation dont on peut jouir.
D'autres, encore, feront une sorte de mix des deux visions : La réalité est à la fois des contraintes qu'il faut gérer et des plaisirs dont on peut profiter.

Il paraît même qu'il y a des gens qui considèrent que la réalité n'est pas définie par nos perceptions, mais par ce qui existe en dehors de soi. 😉

Mais chut : on ne veut pas de cette engeance rationaliste ici ! 😇

  • Haha 3

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a une heure, Alx a dit :

Il paraît même qu'il y a des gens qui considèrent que la réalité n'est pas définie par nos perceptions, mais par ce qui existe en dehors de soi. 😉

Mais chut : on ne veut pas de cette engeance rationaliste ici ! 

😁

En l’occurrence dans le jargon philosophique on parlerait plutôt de réalisme que de rationalisme (mais je sais que tu connais ça) 🙂 :

En philosophie, le réalisme désigne la position qui affirme l’existence d’une réalité extérieure indépendante de notre esprit. Le réalisme affirme à la fois l’existence et l’indépendance du monde. L’existence signifie qu’il y a un monde extérieur au sujet, et l’indépendance, que ce monde n’a pas besoin d’être relié à un sujet pour exister. Le réalisme affirme que le monde est une chose et que nos représentations en sont une autre. source

 

Bon après on peut, tout à fait, être réaliste et rationaliste, c'est ce que proclame Claudine Tiercelin, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire de Métaphysique et philosophie de la connaissance dans son ouvrage Le ciment des choses mais, apparemment, tout en étant réaliste, rationaliste (et même scientifique !) ça reste, néanmoins, de la métaphysique si on en croit le sous-titre du livre 😁 :

livre_claudine_tiercelin-small480.png

Sans se laisser piéger par les illusions d’une métaphysique en apesanteur, mais sans céder non plus aux mirages d’une métaphysique à prétentions scientistes, ce livre défend le projet d’une métaphysique scientifique réaliste et rationaliste

Mme Tiercelin a le sens de la nuance ! 😃

 

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Cette comédie musicale est un plateau d'artistes où Dominique WEBB intervenait à plusieurs reprises avec des numéros de grande illusion et dont il était l'organisateur si j'ai bien compris. Je remet la vidéo que tu avais diffusée plus au dessus pour qu'elle soit "à côté" de ta réponse pour l'illustrer mais merci d'avoir répondu. L'illusion du cheval et de son cavalier qui rétrécissent y est visible entre 3min20s et 3min55s :   L'idée est originale. C'est le principe de l'apparition /disparition d'un éléphant, comme l'ont présenté Doug Henning et bien d'autre avant lui mais utilisé pour une transformation qui plus est assez amusante. La mise en scène fait intervenir un écran pour une transformation en ombromanie. A ma connaissance, l'illusion (le principe de base) est du magicien allemand Alois KASSNER. Je me suis rendu sur le site Artefake pour avoir la date dont je ne me souvenais plus et je suis tombé sur une chose intéressante : "Toto, l’éléphant (1929). C’est le directeur du cirque Stosch-Sarrasani qui a inspiré cette illusion en 1926 à Kassner, mais la route fut longue pour mettre en place un dispositif capable de faire disparaître un animal de cette taille et d’acheter un éléphant pour voyager avec. La disparition d’un éléphant vivant3 sur scène est un événement dans le monde entier et Toto devient très vite une star. Kassner dépense beaucoup d’argent pour son éléphant qui lui rend bien par le succès considérable qu’il lui rapporte. Il embauche des soignants spécialisés et loue une grange à la périphérie de chaque ville pour lui servir de refuge. Chaque jour, Toto se promène dans les rues jusqu’à ce qu’il atteigne le théâtre lors des représentations, devenant ainsi la meilleure publicité pour l’illusionniste. Kassner se produit avec Toto pendant quatorze ans, jusqu’en 1943 date de sa mort. Le magicien dû lui tirer une balle dans le cœur à cause du choc que l’éléphant reçu lors des bombardements aériens qui le rendit malade. Après la mort de Toto, Kassner continue un certain temps cette illusion avec un cheval." Attention ! Je vous vois venir ! Je ne fais pas mention de cela pour dire que Dominique WEBB aurait repris l'idée. D'autres, ne disposant pas d'un éléphant sous la main, ont dû penser à remplacer ce dernier par ce qui était plus à leur portée (que ce soit du point de vue pratique, technique, artistique ou financier). C'est un bon numéro. Je le reconnais. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il justifie le côté légendaire. J'ai plus entendu parler de son piano volant que de ce numéro. Et pourtant j'aurai tendance à préférer ce numéro à celui du piano volant que je trouve bien désuet aujourd'hui (la technologie ayant tellement évoluée depuis, c'est normal) mais c'est une histoire de goût là. Les VMistes ici présents qui ont vu ou mieux, vécu un spectacle ou un numéro de WEBB ont-ils d'autres choses à partager ? Puisqu'on a assez parlé de ses "écarts", parlons maintenant de son oeuvre en tant que magicien (pas en tant que producteur, etc...) et si possible, des choses peu connues de lui ou qui ont été un peu oubliées. Je n'ai pas connu les années 70 et très peu les années 80 (je suis né en 1988) donc faites-moi revivre la période de la magie de Dominique WEBB. J'ai aussi eu une boîte de magie de Dominique WEBB étant gamin, achetée d'occasion sur un vide grenier. Elle m'avait attirée par son contenu. Cependant j'ai plus utilisé et trouvé mon bonheur dans une autre boîte de magie acheté aussi d'occasion sur un vide-grenier : Magie 2000 de Kassagi (un autre personnage sur lequel il aurait à dire aussi !). Et la boîte "Passe-passe" de Gérard Majax qui sentait bon la savonnette parce que le sac à l'oeuf y avait été remplacé par un gant de toilette et une savonnette. Parfois je l'ouvre et elle sent encore très bon. Fin de ma petite madeleine de Proust. Faites-nous vivre la vôtre.  
    • Bonjour, Baisse de prix à 50€, FPI pour la France. La magie d’Yves Carbonnier puise son inspiration auprès des plus grands : Hofzinser, Le Paul, Jennings, Vernon, Elmsley… Elle s’est nourrie et se nourrit toujours de l’amitié des magiciens les plus exigeants : Ascanio, Tamariz, Bilis, Giobbi. C’est une magie savante et limpide, intelligente et sensible, où la rigueur de la construction s’allie à la dextérité et au velouté des mouvements. Une magie sobre mais très impactante. La magie d’Yves Carbonnier n’est donc pas  » à vendre « , ni livrée  » clés en mains « . Elle sollicite le lecteur, qui doit se mettre à son tour au travail, se poser les bonnes questions pour avancer. On trouvera dans ce livre un festival de routines mitonnées avec amour comme de bons petits plats : des ingrédients choisis avec goût et discernement, une préparation savante et souvent originale, un service élégant et discret qui ne prend jamais le pas sur le plaisir de la dégustation.
    • Sa comédie musicale ! Changement du plus gros cheval contre le plus petit de monde, un moment donné il y avait neuf lévitations en même temps, petite anecdote : il est convoqué à une télé en Afrique, on lui dit que l'antenne sera à lui pendant 90 minutes et cela  en direct. Impossible de faire appel à ses compères, il commence à hypnotoser les gens du studio y compris l'un des cameramans qui s'écroule immédiatement. Et ça marche ! "J'étais aussi étonné que le public, sinon encore plus." Dominique, tu me manques ! otto
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