Thierry SCHERER (Zarcanum)

D'où l'idée de considérer les expériences psychédéliques comme des regards "de et vers" l'intérieur. Cependant, si ils donnent des résultats thérapeutiques, je ne vois pas pourquoi on les considéreraient comme invalides? Parce que des hallucinations de sont pas mesurables? ...Le cinéma n'est pas la réalité (et chaque film fait sans doute un effet différent à chaque spectateur), pourtant on peut en tirer des enseignements essentiels tout au long de notre vie...

Tu veux dire comme les lasagnes Colgate? (image véridique) Sans rire, C'était une super idée et le thème d'Alice fait partie du conscient collectif mondial.

@Christian GIRARD j'aime autant l'un et l'autre de tes deux derniers exemples! Merci! Le premier parce qu'il montre en quoi des oeuvres peuvent être documentées et utiles et l'autre parce qu'il ne faut pas oublier que l'art peut être ludique, drôle, provocateur, absurde. @Gilbus C'est pourquoi Pougne-Hérrisson qui s'auto-proclame Nombril du Monde, j'adore aussi! Vous ne trouvez pas que tout cela est très jouissif et stimulant?

Oui @Patrick FROMENT c'est un très bon exemple, en effet. L'Hopital Universitaire de Genève, propose également des thérapies accompagnées par LSD, Psilocybine ou MDMA: https://www.hug.ch/addictologie/psychotherapie-assistee-par-psychedeliques Merci. Je me réjouis de le lire à tête reposée, très bientôt. Oui @Christian GIRARD, c'est tout bonnement intolérable! Avec cet exemple, tu apportes tout à fait de l'eau au moulin, puisqu'il s'agit de composer avec le pluralisme des omnicroyances (ce terme englobant l'athéisme). Mais c'est sans doute très lénifiant pour toi...

En ce qui concerne la médecine, tu ne trouves pas intéressant d'associer croyances et science comme dans l'ethnopsychiatrie, la médecine holistique, les thérapies assistées par psychédéliques (TAP), la participation de coupeurs de feu dans les hopitaux? ...pour n'en citer que quelques-unes.

Le décentrage ethnologique proposé par @Stéphane BERTHO à propos du chamanisme asiatique m'a remis sur la voie d'une question qui me parait essentielle. On constate en effet que dans de nombreuses régions du monde (Asie, Amérique latine, Afrique, Orient) les croyances font partie intégrante de la science. Pour ne citer que quelques exemples: -La médecine asiatique cherche les liens, l'équilibre entre les choses, plutôt que de séparer la médecine en petites spécialisations. Les croyances sont prises en compte dans un point de vue médical plus holistique qu'en occident. (bien décrit içi: Le système de pensée de la médecine traditionnelle chinoise, Université de Sherbrook). -En Perse antique, les "sages" comme Omar Kayyām étaient autant scientifiques, mathématiciens, astronomes que poètes et mystiques. "Aujourd'hui encore au Moyen-Orient, l'académie persane continue d'explorer l'harmonisation entre la rationalité scientifique et la quête intérieure, s'inscrivant dans l'héritage d'Avicenne (Ibn Sina) et de Khayyam" (Excellent article içi). -Dans toute l'Amérique pré-colombienne et toujours aujourd'hui "les pratiques chamaniques permettent surtout de construire un sens qui ne saurait l’être par la biomédecine." (dit un travail sur le chamanisme mexicain sur Open Edition). Je pense que ce chamanisme a suffisamment transpiré dans la pop culture occidentale pour ne pas avoir à le définir içi... -Dans les traditions et les savoirs endogènes africains, les croyances et la spiritualité ne sont pas séparées de la science. Elles forment un tout uni. La connaissance de la nature repose sur une vision du monde où le visible et l'invisible sont liés. (Conférence African Golden Mai 2022 sur la science sacrée africaine). -Même en occident aujourd'hui l'approche ethno-psychiatrique affirme que le psychothérapeute doit valider l'univers du patient sans le pathologiser, ...même si on reste là dans le domaine de la pensée. (Désordres psychiques, croyances et clinique ethnopsychiatrique) Etc... Alors, @Christian GIRARD : est-ce parce que toutes ces autres régions du monde n'ont pas assez déconstruit leurs croyances, comme l'occident l'a fait avec le christianisme? Est-ce que déconstruire le christianisme a "éliminé" dans un même mouvement les croyances de l'équation scientifique? Ou est-ce qu'on devrait considérer que les autres cultures ne sont pas au même niveau de savoir que l'occident? @Patrick FROMENT: est-ce que l'occident ne prend pas suffisamment en compte les croyances, la spiritualité, (qu'elles soient en accord avec notre science ou pas!) comme un élément essentiel de la connaissance? Est-ce parce que la spiritualité peine tant à imprégner "le mesurable" qu'elle est éliminée de l'équation? Pour ma part, je crois que du moment que des croyances ont un effet sur les actions de la société -et donc par extension sur le cours du monde- elles ne devraient pas être reléguée à un paramètre négligable et séparé du savoir, qu'elles soient mesurable ou non, qu'elles entrent dans le cadre occidental de nos observations, mesures, expériences et raisonnements scientifiques ou non. Alors quel est votre point de vue sur notre ethno-centrisme scientifique et sur la question de prendre en compte d'autres formes de vérités que celles "mesurées" par la science dans la compréhension de la connaissance? --------------------------------------------------- p.s.: ne me dites pas que j'ai fait tourner l'IA à plein régime parce que je viens de passer la moitié de mon samedi à chercher des sources qui puissent être pertinentes sur DuckDuckGO... (...aussi parce que chercher et apprendre est ma drogue!)

Merci @Stéphane BERTHO, je trouve bien que nous décentrions notre point de vue -que l'on dit scientifique- mais qui reste très ethno-centré. Il y a aussi de la science en Asie bien évidemment, mais elle est abordée de façon tout à fait différente. De ce que je constate, elle se base d'abord sur des racines philosophiques (taoïstes, confucianistes ou chamanistes dans ce cas) et cherche les liens, l'équilibre entre les choses, plutôt que de couper le monde en petits morceaux pour l'analyser. D'où l'approche holistique de leur médecine (qui manque tant à notre médecine) et dans laquelle les croyances sont prises en compte. C'est peut-être la question qu'on devrait se poser dans les fils "les signes de l'existence de la réalité" et "les signes de l'existence de Dieu" ou même sur celui sur la zététique... @Christian GIRARD pourquoi ne pas les considérer toutes ces croyances même si elle ne rentrent pas dans le cadre de nos observations, mesures, expériences comme le dit @Patrick FROMENT? Pourquoi ne pas les considérer comme un paradigme étranger à la science mais qui a une action sur les humains? (...allez je glisse vers les autres sujets!).

Bon, eh bien dans ton exemple, d'accord... C'est nul ! Que veux-tu que je te dise... (Ou peut-être symbolisait-il le préservatif que Keith HARING n'a pas mis, et il représente une œuvre qu'il n'a pas pu faire... Je cherche ! )

@Gilbus, j'ai énormément ri! Mais tu ridiculises à l'extrême parce que tu n'aimes pas ...et tu as bien le droit! Le Ready Made au départ a été intéressant parce qu'il a effectivement déplacé la valeur de l'art du « faire » (manuel, technique) vers le « penser » (choix et concept). En exposant un objet industriel ordinaire dans un musée, Marcel Duchamp a, en effet, essayé de démontrer que l'art reposait sur l'intention et le contexte plutôt que sur la beauté ou le savoir-faire. C'était une pure provocation, il se trouve qu'elle a fait sens. Mais ça ne pouvait marcher qu'une fois au début! Une fois l'idée dévoyée, ça ne marche plus. Ou alors il faut qu'il y ait une nouvelle idée autour de ce ready-made. C'est ce qui s'est passé après... Aujourd'hui, par exemple, nous avons Moffat Takadiwa (Zimbabwe) qui propose de grandes fresques (de plusieurs mètres) qui ont l'air de tissages africains (image1). En y regardant de plus près, ce sont des milliers de touches de claviers,·brosses à dents et éléments de plastique usagés, délaissées par l'occident et assemblées pour créer une texture (image2). Ca a l'apparence de l'artisanat africain mais c'est du ready-made. Il utilise de simples déchets pour crée une réflexion sur l'invasion de la culture numérique occidentale sur le continent africain. Personnellement, je trouve que: -ça rend hommage à l'artisanat africain -c'est aussi joli que de l'artisanat -ça a du sens -il y a intention et une critique de la société occidentale et de sa sur-consommation informatique ...et je te rassure, ses oeuvres se vendent environ 5000 Euros. Pas des millions! Je trouve que pour des mois de travail, ce n'est pas excessif. Autre exemple, Ai WeiWei, artiste dissident chinois chassé par le régime (oui le contexte politique et de l'artiste est aussi important) nous fait voir le sol entier d'une salle remplie de 100 millions de graines de tournesol. Ca peut paraitre très idiot. Mais en réalité, ce sont de fausses graines en porcelaine, façonnées et peintes à la main par des centaines d'artisans de Jingdezhen fabriquées durant des mois voir des années ...et plus vraies que nature. Et les visiteurs, marchent et écrasent cette porcelaine fragile... Tu n'as pas l'impression que ça dit beaucoup de la Chine ? : ...l'uniformité, le travail collectif et le manque d'individualité dans ce pays? Dans ce cas, le processus de fabrication a un impact essentiel sur la compréhension de l'oeuvre. @Gilbus, tu vois que le ready-made est loin de l'objet acheté sur AliExpress... Alors, est-ce que le ready-made, c'est un urinoir de DUCHAMP ? Non. Cela a juste été un déclencheur. Est-ce que ça peut être un ventilateur acheté sur AliExpress ? Malgré tous tes efforts théoriques et drôlissimes, non plus. Mais merci pour le sketch, c'est très drôle. Tu devrais en faire un spectacle ! --- Mais d'ailleurs, que penser du moment où, après la magie (faire apparaître/disparaître des objets, manipuler des cartes), est venu le mentalisme (deviner des pensées invisibles) ? Seuls les initiés savent que le mentalisme, c'est AUSSI de la manipulation. Les spectateurs y voient un tout autre art : un art de l'abstrait et du concept. Non ?

Mais comme ça me fait flipper!!

@Patrick FROMENT ..

@Gilbus, je comprends qu'on puisse ne pas être sensible à certaines formes d'art et, évidemment, tous les goûts sont dans la nautre ET légitimes; mais il me semble que la question est plus "meta" que celle de nos appétences esthétiques. Oui alors en effet, la FRAC en France ou le FMAC en Suisse achètent des artistes locaux (ou parfois internationaux MAIS qui ont travaillé dans la région en question) avec nos impôts. Je comprends parfaitement qu'on puisse se poser la question de l'utilité de ces dépenses. C'est avant tout une façon d'archiver la scène d'une époque et d'un endroit donné. A mon avis, l'Etat devrait d'ailleurs aussi le faire pour la magie et tous les artistes du spectacle vivant. Comme le dit Christian: En Suisse, être acheté par le FMAC est un premier signe de reconnaissance pour des artistes qui parfois créent depuis 30 ans mais galèrent (petite précisionl, il n'y a aucun statut d'intermittence en Suisse, chaque artiste est livré à lui-même et doit générer ses propres revenus...que ce soit pour l'art plastique ou le spectacle vivant!). D'autre part, Je ne sais pas comment c'est en France, mais à Genève, le FMAC détient (avec notre argent, certes!) près de 300 oeuvres qui sont dans l'espace public, dans les rues, dans les parcs, sur les places. Cela va de sculptures de chevaux sur les quais à un statue de Frankenstein aux abords d'un skatepark en passant par des structures en néons sur les toits des immeubles. Qu'on les aimes ou pas, ce sont des oeuvres à côté desquelles nous passons tous les jours, sans y faire vraiment attention mais qui peuplent le décor. Sans ces oeuvres, l'esthétique visuelle de la Ville se cantonnerait à des façades et des publicités pour des sodas ou des fringues. Est-ce que ce serait préférable? Je "plussois" donc Christian sur l'utilité d'un service public qui soutient la création, l'expression d'une époque et d'un endroit donné plutôt que de la réprimer. ...Et ce, quelques soient nos goûts.

Parfais, allons y : Ah non mais moi je n'avance rien! C'est toi qui avance le postulat que les artistes contemporain n'ont d'autres buts que de se faire du pognon. Comme disent les sceptiques "la charge de la preuve revient à celui qui avance le postulat"... Cela dit, je peux donner des chiffres (ayant été guide à ArtGenève). Il y a eniron 250 oeuvres par année qui sont vendues plus d'un millions. Mais il s'agit d'oeuvres de moins de 100 artistes (et à 98% morts!) ...oeuvres dont quelques collectionneurs milliardaires ont décidé qu'elles resteraient dans l'Histoire et ont surtout misés sur elles pour spéculer... En gros (depuis l'art moderne et en éliminant les classiques) nous avons: Picasso, Modigliani, Matisse, Miro, Magritt, Mondrian, Kahlo puis les contemporains Rothko, Pollock, Wharol, Bacon, Basquiat, Klimt, Kusama, Jeff Koons (vivant) ou Ai Wei Wei (vivant). Les artistes dont les oeuvres ont été vendues plus de 100Mio sont moins de 20!! Et presque toutes ces oeuvres sont des classiques: "Salvator Mundi" de De Vinci (430Mio), "Les Joueurs de cartes" de Cézanne (250Mio), "Le Porte Drapeau" de Rembrandt (198Mio), "Quand te maries-tu" de Gaugin (210Mio) ou "Les femmes d'Alger" de Picasso ayant passé de 32Mio à 180Mio en 20 ans... Certes il se glisse dans ce "Top aux 100 millions", 4 ou 5 artistes modernes ou contemporains d'après-guerre comme Klimt, Kooning, Rothko, Wharol et dernièrement Basquiat qui est très en vogue. Mais aucun d'eux n'est vivant. Même Jeff Koons (dont je déteste le travail mais qu'on considère comme un richissime artiste contemporain) n'est pas dans ce "Top aux 100 millions". On voit donc que l'indécence de ces prix, ne touche qu'une poignée d'artistes plutôt classiques et décédés et non des artistes contemporains vivants. Pour les rémunérations des artistes actuels, je vous renvoie aux messages de mes collègues plus haut.

Ton postulat demande a être démontré ! Je connais la scène de l'art contemporain de ma ville, ceux que tu considères comme "la plupart" se content en réalité sur les doigts d'une main. En revanche, je vois plutôt des centaines d'artistes talentueux et avec des messages pertinents et des formes innovantes crever la dalle depuis des années. Ce que je critiquerais donc davantage, ce sont les quelques grands collectionneurs qui soufflent le chaud et le froid sur le marché de l'art. Une poignée de milliardaires qui décident de concerts d'investir sur tel ou tel courant, tels ou tels artistes pour auto alimenter un système qui n'est rien d'autre que de la spéculation. Pour eux, effectivement, le sens des oeuvres, les techniques, les matériaux, les intentions, le temps passé n'a pas d'importance.

Les smileys aussi sont une convention métaphorique auxquels nous donnons du sens de par l'intention que nous leur attribuons... ^^ ...ah mince vous venez de comprendre l'art contemporain!