Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Alx]

Le 22/01/2022 à 14:54, Patrick FROMENT a dit :

en matière de métaphysique une argumentation (même basée sur la science et la logique) reste une argumentation en aucun cas une preuve

D'accord, mais alors qu'est-ce qui constitue une preuve, dans le domaine de la métaphysique ?

Parce que si on part du principe qu'aucun type de preuve n'est admissible (ce qui semble être le message sous-jacent), on est bien avancés...

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Alx a dit :

Parce que si on part du principe qu'aucun type de preuve n'est admissible (ce qui semble être le message sous-jacent), on est bien avancés...

Par définition, la métaphysique est appelée à viser un au-delà (ou un en-deçà) des phénomènes et de l'expérience empirique.

Si les mystères de l'apparition de l'univers sont un jour expliqués, les questions dites "métaphysiques" se reporteront sur des questions certainement encore plus essentielles et plus fondamentales.

Si certaines facultés considérés aujourd'hui comme "paranormales" (la télépathie par exemple) sont un jour expliquées par la science expérimentale (par les neurones miroir ou quelque autre chose va savoir) ces facultés rejoindront alors le corpus des connaissances "naturelles". Mais... il subsistera toujours une métaphysique !

Dans un sens tu as raison, la métaphysique est essentiellement déconstructive. En précisant le statut fragile de ce qu'est une "preuve" et une" connaissance" pour les questions les plus fondamentales, elle nous amène (peut-être !) à faire le deuil de toute  connaissance fiable et de toute vérité ultime sur ces questions. Et si c'est le cas c'est déjà énorme : cela devrait pousser tout un chacun à plus d'humilité et de tolérance.

Enfin, en montrant que notre expérience la plus ordinaire (un sujet qui observe et qui expérimente un monde) est, peut être, aussi une construction métaphysique, la métaphysique ouvre sur les questions les plus profondes qu'un être humain puisse se poser : Qui suis-je ? Comment dois je vivre ?...

Il est bien heureux que la métaphysique ne réponde pas à ces questions et laisse chacune et chacun trouver ses propres réponses.

Donc oui Alx, le deuil des preuves (je veux dire par là la prise de conscience qu'il ne peut y avoir de preuve en métaphysique) est bel et bien une avancée !

[Christian DELAMORINIERE]

Même dans la réalité virtuelle, l'avatar dans lequel on s'incarne, influence nos perceptions :

Citation

     Cette deuxième réalité possède un pouvoir d’influence qui perdure même après avoir retiré son casque VR. À l’université de Stanford, aux États-Unis, cette persistance a été identifiée sous le vocable « d’effet Proteus ». Des chercheurs de l’université de Barcelone, en Espagne, l’ont expérimenté en plaçant des femmes blanches dans la peau de femmes noires. Après l’expérience, ces dames ont répondu du tac au tac à une série de questions. Qu’en est-il ressorti ? L’équipe de Mel Slater a constaté « une diminution des biais racistes implicites (ceux dont nous avons peu ou pas conscience) » à l’issue de ce séjour dans la peau d’une autre. Combien de temps dure cet effet? Difficile à dire. Mais on entraperçoit déjà l’impact qu’aurait, mis en de bonnes ou de mauvaises mains, le pouvoir de la réalité virtuelle.
     En voici un autre exemple. Pour « participer à l’effort national en cette période de Covid », Anatole Lecuyer a mis à profit la VR pour venir en aide aux patients intubés et donc immobilisés pendant des jours, voire des semaines, avec à la clef une fonte de la masse musculaire et une nécessaire rééducation. Après leur réveil, un programme de VR, était proposé à la cinquantaine de patients admis en réanimation au CHU de Rennes. « 28 patients ont suivi l’ensemble du protocole, développe le chercheur de l’Inria. Alors qu’ils étaient sur leur lit d’hôpital, leur corps virtuel, leur avatar, s’est mis à marcher par session de cinq minutes ». L’effet Proteus, mesuré à l’aide de tests moteurs s’est révélé indéniablement bénéfique, accélérant la rééducation. « Notre hypothèse est qu’en se voyant marcher, les gens ont l’impression que ce sont eux qui marchent », résume-t-il.
     Si l’homme apprend - et réapprend, en l’occurrence - par mimétisme, tous nos interlocuteurs s’accordent à dire que le choix de l’avatar est crucial. « Le fait de choisir un avatar plus grand engendre un comportement plus agressif. Le fait de choisir la figure d’Einstein favorise la résolution de problèmes mathématiques », conclut Anatole Lecuyer. Une expérimentation menée par Mel Slater a aussi démontré que raconter ses tourments face à l’avatar du docteur Freud, « ressuscité » pour l’occasion, était « significativement » plus efficace que de les confier à un avatar de soi-même. (revue 01NET)

Même chez les sceptiques, les croyances influencent la perception de la réalité en la modifiant :

Citation

     On entend souvent des médiums, en public, justifier une erreur ou une absence de résultat en incriminant les contradicteurs présents : « C’est parce que vous n’y croyez pas qu’il ne se passe rien. »
     Face à cet argument bien commode, les sceptiques ricanent. Ils ont peut-être tort. D’après certaines études, il semblerait que l’incrédulité soit une force mentale aussi puissante que la clairvoyance ou la télépathie, une force éventuellement capable de les neutraliser.
     Tout a commencé en 1957, avec les travaux de Gertrude Schmeidler. Professeur de psychologie à la City University de New York, elle avait constitué deux groupes : l’un composé de gens variés qui croyaient aux phénomènes psi, l’autre de rationalistes d’horizons divers qui les rejetaient en bloc. Par souci de brièveté, elle avait surnommé les premiers les « moutons », et les seconds les « chèvres ». Les deux groupes furent soumis au test de Zener : ils devaient se concentrer pour deviner quelle carte allait être tirée par l’expérimentateur. Les moutons accumulèrent des succès significatifs, tandis que les chèvres ne dépassaient pas la ligne de base du hasard. Cette différence notable est connue depuis sous le nom d’effet mouton-chèvre.
     Affinant le protocole, Marvin L. Moon développa en 1975 l’étude comparative initiée par Schmeidler. Il en ressortit que certaines chèvres, particulièrement remontées contre le paranormal, obtenaient des résultats si catastrophiques qu’ils descendaient sous la ligne de base du hasard. Cette aberration, commente Erik Pigani, « apparaît lorsque les sujets utilisent – inconsciemment, bien sûr – leurs facultés psi pour confirmer leur croyance en la non-existence de ces phénomènes ».
     Ainsi les chèvres sont-elles parfois aussi douées que les moutons – mais à l’envers. Faire moins que le hasard, n’est-ce pas en soi une prouesse paranormale ? (dico de l'impossible)

 

[SébastienO]

il y a 10 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Même dans la réalité virtuelle, l'avatar dans lequel on s'incarne, influence nos perceptions :

Cela va être folklorique les futurs rencontres dans le Metaverse.

[Patrick FROMENT]

Mes amis,

Coup de gueule ce matin...

Je regarde, en effet, l’article wikipédia consacré au mot "réalité" - Je mets ce mot entre guillemets car, comme vous le savez, les idées hétérodoxes que je présente ici depuis 10 ans m’ont déchues de tout bien-fondé et de tout bon droit à utiliser ce mot avec décence (même, si par ailleurs, j’ai toujours présenté ces réflexions comme "métaphysiques" et que j'ai bien pris soin de préciser dés le premier jour de ce fil :

Le 20/01/2012 à 20:56, Patrick FROMENT a dit :

Il doit bien exister quelque chose si nous sommes là pour en parler. Là où on peut s'interroger c'est au fond et pour faire court : quelle est la nature de ce qui existe ?

donc… pour revenir à l’article wikipédia consacré au mot "réalité" , je dois dire que je tombe de ma chaise :

Citation

La réalité est le caractère de ce qui est réel.

Jusque là tout va bien… On dirait le Larousse !

Citation

Ce concept désigne ce qui est physique, concret, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé ou fictif.

... C’est discutable mais ça reste orthodoxe !

Citation

Si l'usage du mot est initialement philosophique, particulièrement dans sa branche ontologique, il a intégré le langage courant et donné lieu à des usages spécifiques, notamment en science.

Aïe, aïe, aïe… ça se complique ! On apprend que ce mot est d’usage philosophique et ontologique (rappelons que "ontologique" est quasiment synonyme de "métaphysique"… J’ai peur qu’on perdre très rapidement pied !!!

... Effectivement… le déconomètre s’affole dés les lignes suivantes (et nous ne sommes là que dans l’introduction de l’article !) : Il est question, en effet, dans cette introduction, de psychanalyse (!), de présence réelle du Christ dans l’Eucharistie (!!) et des "deux réalités" dans le bouddhisme (!!!).

Je ne plaisante pas... je vous laisse vérifier par vous même !!! : CLIC

La suite de l’article est pire que tout : il y est question de tradition scotiste, de George Berkeley, de Jacques Lacan, de topique freudienne (encore !), de constructivisme et j’en passe… Un vrai cocktail de théories fumeuses et de pseudo-sciences !!!

Même des penseurs sérieux comme Karl Popper sont caricaturés et traités par le biais de leurs constructions intellectuelles les plus discutables (métaphysique des trois mondes notamment).

Il n’y a guère que la partie consacrée à Richard Dawkins qui sauve ce triste article !

Je ne comprends pas qu’un article consacré à un mot aussi fondamental n’ait pas encore été sérieusement repris en main par des rédacteurs rationalistes (comme ça a pu être le cas, par exemple, pour les articles consacrés à la programmation neuro-linguistique ou à la sophrologie). Il n'est pas possible de laisser, dans une encyclopédie devenue de référence, des idées aussi fumeuses pour définir un mot et un concept aussi important... le concept base de tout et dont TOUT découle ! Excusez du peu !!!

 

[Georges PERON]

Wikipedia me semble être une encyclopédie davantage référencée (par Google) que de référence.

Personnellement c'est le dernier endroit où je vais chercher des informations, il y a tant de sujets maltraités...  il faudrait presque créer une Société Protectrice

 

 

Modifié 27 janvier 2022 par Georges PERON

[Christian GIRARD]

il y a 20 minutes, Georges PERON a dit :

Wikipedia […] Personnellement c'est le dernier endroit où je vais chercher des informations, il y a tant de sujets maltraités...  il faudrait presque créer une Société Protectrice

Mieux vaut que ce soit le premier endroit où chercher (c’est souvent suffisant) et ensuite on peut affiner quand on a besoin d’infos plus pointues. En tout cas pour ma part j’y vais plusieurs fois par jour et je verse même un peu de sous chaque année, lorsque le site fait un appel au don (idem pour AdBlock). 

[Alx]

Je n'arrive pas à décider si tu es sérieux ou c'est de l'ironie. Je penche pour la deuxième, mais à défaut d'un signe concret de l'existence de raillerie, je vais quand même te répondre au premier degré, au cas où...

Après 250 pages de débat, il est bien évident pour tout le monde ici (y compris pour ceux qui, comme moi, ont sauté des pages) que le concept de réalité recouvre différentes choses : ce qui existe, évidemment, mais aussi ce qui est vrai (par opposition à ce qui est imaginaire, par exemple).

De la première définition (ce qui existe) découlent des questions spirituelles (par exemple, pour connaître ma place dans l'univers, je dois d'abord comprendre ce qu'est l'univers), scientifiques ("Dis donc Jamy, comment ça marche ?"), philosophiques (suffisamment évoquées ici), et même commerciales (y a-t-il un marché à prendre pour Coca-Cola sur Jupiter ?)

De la seconde (ce qui est vrai, c'est-à-dire ce qui n'est pas imaginaire) découlent des questions plus psychologiques (comment distinguer le réel du rêve ? quel est le rôle du fantasme dans la psyché humaine ?)

Sans compter, bien sûr que tous ces domaines se chevauchent et que ces questions s'entrecroisent : pour distinguer le réel du rêve, il faut déjà savoir ce qui est réel, par exemple.

Donc oui, évidemment, ces sujets connexes concernent tous la réalité, qui ne se résume pas à la vision matérialiste, mais tu le savais déjà (petit coquin, va ! )

Néanmoins, ce n'est pas en dénigrant une de ces voies qu'on permet aux autres de progresser : quand un philosophe rejette la vision d'un physicien sous prétexte qu'il ne se pose pas les mêmes questions que lui, il ne fait avancer ni la science ni la philosophie...

Alors non, c'est certain, les découvertes scientifiques ne conduiront jamais à l'Éveil spirituel, mais elles vont quand même dans le bon sens : celui du progrès. Pour faire bonne mesure, notons que, de même, les questionnements philosophiques ne nous expliqueront jamais comment se forment les trous noirs, mais qu'ils vont quand même dans le bon sens, eux aussi : celui d'une meilleure compréhension (purement logique à défaut d'être empirique).

[Patrick FROMENT]

il y a 19 minutes, Alx a dit :

Je n'arrive pas à décider si tu es sérieux ou c'est de l'ironie. Je penche pour la deuxième,

Bravo Alx ! Quelle sagacité !

 

il y a 20 minutes, Alx a dit :

Néanmoins, ce n'est pas en dénigrant une de ces voies qu'on permet aux autres de progresser : quand un philosophe rejette la vision d'un physicien sous prétexte qu'il ne se pose pas les mêmes questions que lui, il ne fait avancer ni la science ni la philosophie...

Le souci d'un concept comme celui de "réalité" c'est qu'il a tendance à devenir très vite hégémonique et même un peu dictatorial.

En effet, comme la "réalité" est ce dans quoi on baigne et ce qui nous dépasse (sans qu'on arrive très bien à définir ce que c'est), on en vient très vite à des tautologies un peu fatalistes comme "c'est ainsi, c'est la réalité" ou bien "on n'échappe pas à la réalité" et ce faisant, nous tentons parfois d'imposer à l'autre la vision particulière ou le concept de "réalité" qui nous va bien. Or comme l'être humain a une fâcheuse disposition à confondre la "réalité" avec sa représentation de la "réalité"...

Ceci est valable pour l'opposition entre le philosophe et le scientifique mais aussi dés qu'on parle de "réalité" dans plein d'autres domaines (politique, sociologie...). Évoquer la "réalité" c'est souvent, en dernier recours, vouloir imposer sa conception de cette dernière et disqualifier l'interlocuteur qui ne serait pas "réaliste" ou qui ne tiendrait pas assez compte des "réalités" (le seul fait de mettre ce mot au pluriel devrait déjà nous inviter à plus d'humilité).

Mona Chollet explique ça très bien dans son essai La tyrannie de la réalité

 

Sinon....

Interview déjà un peu ancienne (mais toujours d’actualité) de Claudine Tiercelin,  titulaire de la chaire de Métaphysique et philosophie de la connaissance (cette dame prône une métaphysique scientifique, à la fois réaliste et rationaliste, en défendant le réalisme des dispositions dixit wikipédia )

Chacun d'entre nous fait de la métaphysique comme il respire

En résumé :

Une définition correcte de la métaphysique :

Citation

La métaphysique, c'est l'analyse de ce qui est, la science de l'être en général. C'est s'interroger sur la nature des choses, sur le temps, sur l'espace, sur les relations entre le corps et l'esprit, etc.

Qui de la science, la philosophie ou la métaphysique est le mieux placé pour parler de la "réalité" :

Citation

je m'oppose aussi aux "scientistes" qui prétendent que les sciences sont les mieux placées pour dire en quoi consiste la réalité des choses. Certes, il faut tenir compte des acquis de la connaissance scientifique et des découvertes contemporaines. Mais cela ne signifie pas qu'il faudrait s'en laisser conter par elles.

 

Citation

C'est le métaphysicien, par ses catégories, et non le scientifique par la seule expérience, qui saura dire pourquoi on n'a pas affaire au même type de "changement", quand un papier qui brûle se change en cendres et quand un têtard se change en grenouille.

De quoi la "réalité" est-elle faite ?… Nous avons vu que certains répondent à cette question que la "réalité" est faite de choses (c’est à dire d’objets) pour d’autres elle est faite de ce qui arrive (c’est à dire d’évènements), Claudine Tiercelin a encore une autre idée sur la question (réalisme des dispositions) :

Citation

La réalité, pour vous, est essentiellement faite de "dispositions". Qu'entendez-vous par là ?...

 

[Georges PERON]

il y a 51 minutes, Christian GIRARD a dit :

Mieux vaut que ce soit le premier endroit où chercher (c’est souvent suffisant) et ensuite on peut affiner quand on a besoin d’infos plus pointues. En tout cas pour ma part j’y vais plusieurs fois par jour et je verse même un peu de sous chaque année, lorsque le site fait un appel au don (idem pour AdBlock). 

Je fais personnellement l'inverse : quand je m'interroge je vais sur gallica, persee, jstor, hal, et autres, et à la toute fin je vais jeter un oeil sur Wikipedia pour voir si, par hasard, il n'y a pas une référence que j'aurais oubliée. Mais bon, j'en aurais long à dire mais ne détournons pas le sujet, j'ai croisé un modo dans le coin

En "réalité" (hop je recolle au sujet), la qualité sur Wikipedia dépend beaucoup du sujet traité. Parfois elle est potable et parfois non.  Mais pour le néophyte il est difficile de l'évaluer.