Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

il y a 39 minutes, Alx a dit :

Pour autant, cet univers existe bel et bien, même si nous l'interprétons tous différemment : nécessairement, c'est qu'il y a quelque chose à interpréter.

J'ai déjà dit maintes fois que nous sommes tous d'accord avec ça et que même George Berkeley qui niait la matière ne niait pas qu'il y ait une réalité (simplement la réalité il l'appelait "Dieu").

Quand à la question de savoir si le fait que tout part de notre esprit et de notre perception est un fait totalement évident et mineur (un truisme) ou bien l'élément fondamental de toute théorie scientifique, métaphysique ou épistémologique c’est, pour moi, une des pierres angulaires (et du coup une des pierres d’achoppement) de la vaste question qui est formulée dans ce fil depuis bientôt 200 pages.

Pour le dire autrement : Le fait qu’il faille être conscient et que "l’être-conscient" soit le préalable de toute thèse sur la réalité, sur le monde ou sur la conscience et son origine est-il une évidence négligeable ou une difficulté aporétique majeure ? (pour ne citer que deux hypothèses contraire et un peu extrêmes)

La question, pour moi, n'est pas tranchée depuis des siècles de philosophie et de science (et n'est pas près d'être tranchée). Elle ne le sera pas plus ici mais c'est un plaisir de partager et de lire les apports de chacun.

[Patrick FROMENT]

il y a 3 minutes, Patrick FROMENT a dit :

La question, pour moi, n'est pas tranchée depuis des siècles de philosophie et de science (et n'est pas près d'être tranchée). Elle ne le sera pas plus ici mais c'est un plaisir de partager et de lire les apports de chacun.

Si certains esprits pourront être interpellés ou questionnés par la pertinence, la force et l'importance de cette question trop souvent ignorée (comme cela semble être le cas d’Étienne Klein qui semble quand même être un peu titillé par le "truisme") ce sera déjà très bien !

[Georges PERON]

il y a 3 minutes, Patrick FROMENT a dit :

La question, pour moi, n'est pas tranchée depuis des siècles de philosophie et de science (et n'est pas près d'être tranchée). 

... surtout de philosophie car du point de vue de la science la réalité est quand même, heureusement, bien comprise et les travaux portent sur des sujets bien plus concrets y compris dans les domaines les plus théoriques

 

[Patrick FROMENT]

il y a 5 minutes, Georges PERON a dit :

... surtout de philosophie car du point de vue de la science la réalité est quand même, heureusement, bien comprise et les travaux portent sur des sujets bien plus concrets y compris dans les domaines les plus théoriques

« la science décrit la réalité. Or nous ne savons pas ce qu’est la réalité » Albert Einstein

D'ailleurs des questions comme "Qu'est ce que la réalité ?" ou "La science décrit-elle la réalité ?" ne sont pas des questions scientifiques mais bien des questions, effectivement, philosophiques, épistémologiques voire métaphysiques.

Je ne suis même pas certain qu'une affirmation comme "la science décrit la réalité" soit très pertinente, ni très scientifique pour le coup. Je formulerais plutôt les choses ainsi : "la science décrit (et explique) les phénomènes". Du coup cela amène à considérer la différence entre "réalité" et "phénomène", thème qui a déjà été abordé par ici (mais on peut y revenir ).

[Alx]

il y a 2 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Quand à la question de savoir si le fait que tout part de notre esprit et de notre perception est un fait totalement évident et mineur (un truisme) ou bien l'élément fondamental de toute théorie scientifique, métaphysique ou épistémologique c’est, pour moi, une des pierres angulaires (et du coup une des pierres d’achoppement) de la vaste question qui est formulée dans ce fil depuis bientôt 200 pages.

Je peux me tromper (après tout, je perçois nos échanges à travers mes propres filtres), mais je crois déceler une pointe d'agacement dans cette phrase. Si c'est le cas, je pense qu'il ne faut pas prendre cette remarque de travers : ce qui a été relevé comme un truisme, ce n'est pas que tout parte de notre esprit et de notre perception, mais le fait que la conscience, la raison, l’entendement ou la perception parle plus de notre esprit que de la "réalité".

Donc, oui, il me semble évident (peut-être pas mineur, mais le terme truisme ne recouvre aucune notion d'importance à ma connaissance... ce n'est en tout cas pas dans ce sens que je l'emploie) que la conscience, la raison, l'entendement et la perception, qui sont tous les quatre des facultés intellectuelles en disent plus long sur notre esprit que sur l'objet auquel elles s'appliquent.

Ca ne remet pas en cause l'intérêt de ce sujet, car je pense que nous sommes tous d'accord pour accepter l'idée que notre expérience personnelle, par exemple, influe sur notre perception du monde. Or c'est cette évidence-là, qui était qualifiée de truisme.

[Patrick FROMENT]

il y a 5 minutes, Alx a dit :

Je peux me tromper (après tout, je perçois nos échanges à travers mes propres filtres), mais je crois déceler une pointe d'agacement dans cette phrase.

Aucun agacement pour moi

il y a 6 minutes, Alx a dit :

Donc, oui, il me semble évident (...) que la conscience, la raison, l'entendement et la perception, qui sont tous les quatre des facultés intellectuelles en disent plus long sur notre esprit que sur l'objet auquel elles s'appliquent.

Je suis d'accord avec toi mais il semble que notre avis soit loin de faire l'unanimité. Pour beaucoup de personnes (qui n'ont pas forcément réfléchi à ces questions, certes) la perception n'est rien d'autre qu'une sorte de fenêtre ouverte sur le monde.

[Christian GIRARD]

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

je propose que les auteurs de ces torchons soient marqués au fer rouge

Technique dit de l'homme de paille. J'expose un fait et on me prête (certes de façon latérale) des propos excessifs que je n'ai pas tenus. C'est dommage d'en arriver là. 

Citation

L’épouvantail (en anglais : straw man, littéralement « homme de paille ») est un sophisme qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. Créer un argument épouvantail consiste à formuler un argument facilement réfutable puis à l'attribuer à son opposant.

L'expression désignant cet argument fallacieux est une image tirée de la technique d'entraînement au combat contre un mannequin de paille à l'image de l'adversaire. Se battre contre la représentation affaiblie de l'adversaire assure une victoire facile.

Arthur Schopenhauer appelle ce sophisme le stratagème de l'extension : « il s’agit de reprendre la thèse adverse en l’élargissant hors de ses limites naturelles, en lui donnant un sens aussi général et large que possible et l’exagérer, tout en maintenant les limites de ses propres positions aussi restreintes que possible ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique)

Ce n'est pas la première fois que cette façon de faire est utilisée par ici. 

Ma seule intention est de montrer qu'il existe un doute raisonnable quant à l'affirmation d'une personne, quelque sommité que ce soit, dès lors qu'elle est impliquée dans une affaire polémique, et qu'il ne faut pas tenir un propos pour une vérité sans un minimum de recul. 

Modifié 12 janvier 2021 par Christian GIRARD

[Georges PERON]

il y a 24 minutes, Patrick FROMENT a dit :

« la science décrit la réalité. Or nous ne savons pas ce qu’est la réalité » Albert Einstein

 

 

"La science tente de d'expliquer, du mieux qu'elle le peut, la réalité à partir de laquelle elle est construite et sur laquelle elle se développe" sonnerait plus juste 

 

[Patrick FROMENT]

il y a 36 minutes, Christian GIRARD a dit :

Ma seule intention est de montrer qu'il existe un doute raisonnable quant à l'affirmation d'une personne, quelque sommité que ce soit, dès lors qu'elle est impliquée dans une affaire polémique

Sachant que ce que tu appelles "affaire polémique" est très souvent le fait que cette personne ait été, par exemple, l’auteur d’un ouvrage dont le thème était (plus ou moins) la parapsychologie ou des hypothèses de nature métaphysique ou, encore, dans ce cas, le fait que la personne ait accepté d’être membre du jury de la soutenance de thèse d’Elisabeth Tessier (quel scandale !).

Pour moi cela renseigne simplement sur la personne et sa sensibilité. C’est à prendre en compte dans son propos bien sûr (le fameux « d’où il parle ? ») mais ce n’est pas une "affaire polémique" et en tout cas ce n'est pas suffisant pour le disqualifier (il n'y a d'ailleurs aucun rapport entre la thèse d'Elisabeth Tessier et le propos de Françoise Bonardel dans la vidéo mise en lien par @Christian DELAMORINIERE).

Quant au travail d’Elisabeth Tessier je me garderais bien de le juger n’étant pas sociologue et n’ayant pas lu les 900 pages de sa thèse.

[Christian GIRARD]

il y a 20 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Sachant que ce que tu appelles "affaire polémique" est très souvent le fait que cette personne ait été, par exemple, l’auteur d’un ouvrage dont le thème était (plus ou moins) la parapsychologie ou des hypothèses de nature métaphysique ou, encore, dans ce cas, le fait que la personne ait accepté d’être membre du jury de la soutenance de thèse d’Elisabeth Tessier (quel scandale !).

Tu recommences ! Tu es le seul à crier au scandale, je ne l'ai pas fait.  

Par ailleurs, il est indéniable que cette thèse soit à la source d'une polémique.

Modifié 12 janvier 2021 par Christian GIRARD