Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

il y a 27 minutes, Christian GIRARD a dit :

Patrick, si tu ne devait garder qu'un argument et un seul, l' argument le plus inattaquable selon toi, pour nous convaincre que la conscience n'est pas le fruit émergent de notre activité cérébrale

Ah la question de l’argument ultime chère aux sceptiques !  Mais tu as raison c’est une très bonne manière de recentrer un débat complexe et qui a tendance à partir dans tous les sens.

Spontanément je te répondrais que si je ne devais garder qu’un seul argument c’est celui popularisé par Joseph Levine autour du fossé (ou du gouffre) explicatif (explanatory gap) :

Fossé explicatif

Et… (ok ça fera deux arguments ! ) la sensation, l’impression, la certitude parfois, l’illusion peut être que c’est bien "moi" qui contrôle mon cerveau et non pas l’inverse (ce qui pose une autre question déjà abordée par ici : Qu’est-ce que "moi" ?).

 

[Patrick FROMENT]

il y a 4 minutes, Patrick FROMENT a dit :

la sensation, l’impression, la certitude parfois, l’illusion peut être que c’est bien "moi" qui contrôle mon cerveau et non pas l’inverse (ce qui pose une autre question déjà abordée par ici : Qu’est-ce que "moi" ?).

L'utilisation du verbe "contrôler" est problématique et risque de susciter des polémiques que je vois déjà poindre.

Alors disons le autrement : L’impression, la certitude parfois, l’illusion peut être qu'il y a "moi" et mon cerveau. Et que ce sont deux choses radicalement différentes  (ce qui pose une autre question déjà abordée par ici : Qu’est-ce que "moi" ?).

(Et au passage, exprimé comme ça, c'est juste une autre formulation du fossé explicatif. Je suis assez content de moi sur ce coup là ! )

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Fossé explicatif

Le lien semble pointer vers un site dangereux, menace virale bloquée par mon antivirus, impossible de l'ouvrir.

Le fossé s'agrandit !

[Georges PERON]

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Mais tu as certainement raison sur le fond. On n’a pas besoin de savoir si on soutient un réalisme direct ou indirect. On peut très certainement vivre sans.

 

J'ai même la faiblesse de penser que c'est préférable !

 

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Joseph Levine autour du fossé (ou du gouffre) explicatif (explanatory gap)

Merci d'avoir joué le jeu.  

Comme je bosse, j'ai rapidement jeté un œil sur Joseph Levine  « connu pour avoir formulé l'argument de l'écart explicatif contre une explication matérialiste de la conscience . »

Citation

[...] précurseur de la formulation par David Chalmers du  problème difficile de la conscience et comme l'une des principales objections que les théories matérialistes en philosophie de l'esprit doivent aborder. L'idée de l'écart explicatif est qu'il existe un écart infranchissable lorsque l'on tente de comprendre la conscience du point de vue des sciences naturelles, car une explication scientifique des états mentaux exigerait une réduction d'un processus physique à l'expérience phénoménale .

 Néanmoins  « Levine ne croit pas que cette lacune nécessite une conclusion métaphysique ; c'est-à-dire qu'il ne croit pas que son argument réfute le matérialisme. Cependant, il pense que cela pose un problème épistémique unique » :

Citation

Bien que je pense que cette réponse matérialiste est juste en fin de compte, elle ne suffit pas à apaiser le problème corps-esprit . Même si les considérations de concevabilité n'établissent pas que l'esprit est en fait distinct du corps, ou que les propriétés mentales sont métaphysiquement irréductibles aux propriétés physiques, elles démontrent quand même que nous manquons d'explication du mental en termes de physique. 

L'approche est très prudente et il est vrai qu'il n'existe pas encore d'explication pleinement satisfaisante. Mais bon, il existe également différents états de la matière qui ont été mis en évidence (solide, liquide et gazeux, plasma, supercritique, mésomorphe, condensat de Bose-Einstein, voire l'état supersolide "dont l'existence est controversée"), et cela n'était pas des problèmes simples à résoudre non plus, voir ici :

 

Pour rappel (car déjà évoqué dans ce fil) : 

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_difficile_de_la_conscience

[Patrick FROMENT]

il y a 30 minutes, Christian GIRARD a dit :

l'argument de l'écart explicatif

Pour ceux que le sujet intéresse intéresse, il y a cette conférence de Filipe Drapeau Contim à l’Ecole Nationale Supérieure (eh oui ! ) :

Peut-on identifier l'esprit et le cerveau ? Discussion de la thèse physicaliste

Faut s’accrocher un peu mais Filipe Drapeau Contim montre bien l’échec du physicalisme à expliquer la conscience phénoménale et surtout avec quelle désinvolture les physicalistes traite la question. C’est quand même un souci !
Le principe de parcimonie (cher à quelques personnes par ici si j’ai bien compris ) est en filigramme. Et l’auteur conclu que la thèse d’un dualisme de propriété (la matière et la conscience phénoménale sont les deux expressions d’une réalité plus fondamentale) est plus économique et plus vraisemblable.
(Je partage ce point de vue)

 

Citation

Les physicalistes contemporains adoptent une position d’équilibriste assez inconfortable (…) Les physicalistes d’aujourd’hui ont revu leurs ambitions à la baisse. Ils concèdent qu’il est impossible de donner une explication réductible de la conscience phénoménale en termes purement physiques et, notamment, en termes neurobiologiques. On peut bien, selon eux, expliquer comment une oscillation corticothalamique nous informe de la présence d’une coupure à la main mais il est impossible d’expliquer comment une telle activation cérébrale peut donner lieu à un qualia de douleur. Cette défaite de l’explication physicalisme porte même un nom consacré par l’usage : on parle du fossé explicatif entre le domaine phénoménal et le domaine physique. Dun autre côté les physicalistes contemporains soutiennent que le fossé explicatif est inoffensif pour le physicalisme.

 

- Le physicalisme est une forme de matérialisme qui soutient que tout ce qui existe est réductible aux — ou survient sur les — entités et propriétés fondamentales postulées par les sciences de la nature (et, au premier chef, par la physique).

 

- Filipe Drapeau Vieira Contim est maître de conférences en métaphysique et philosophie du langage à l'UFR de philosophie de l'Université de Rennes 1, et directeur adjoint du Centre Atlantique de Philosophie (CAPHI) pour le site de Rennes. Ses travaux portent sur la métaphysique des modalités, l'identité, les théories de la référence, la métaphysique et la sémantique des termes d’espèces.

[Patrick FROMENT]

Après bientôt 9 ans à décortiquer ces sujets dans tous les sens, on en arrive, quand même, à des considérations de niveau École Nationale Supérieure.

Tu m'étonnes qu'il n'y ait pas beaucoup de personnes qui viennent participer à cette discussion  (et peu de lecteurs !).

[Patrick FROMENT]

Bon… Sinon… Emmanuel Macron (continuons de rigoler ! ) livre quelques propos intéressants dans un entretien à l’Express paru ce mardi.

Déjà notre président constate "la contestation de toute forme d'autorité, y compris de l'autorité académique et scientifique".
Il considère, par ailleurs, que "les conséquences psychologiques et sociales sont terribles car on finit par ne plus croire en rien". Tout ça créant un "cercle vicieux: un nivellement, qui crée du scepticisme, engendre de l'obscurantisme et qui, au contraire du doute cartésien fondement de la construction rationnelle et de la vérité, conduit au complotisme".

source

Ah le doute cartésien ! Trésor national qui a, très vite, été convoqué (à juste titre) dans ce fil dés nos tous premiers échanges.

Notre président a sa conception, bien à lui, du doute cartésien. C’est normal Descartes et son doute hyperbolique ont fait couler beaucoup d’encre au cours des siècles et ont été au centre de bien des thèses de doctorat aux approches diverses et variées. Chacun y allant "à sa sauce" et chacun récupérant le doute cartésien pour sa chapelle  que ce soit les philosophes de toutes obédiences, les scientifiques, les politiques et même les mystiques (Stephen Jourdain, dont il a déjà été question dans ce sujet, confiait avoir connu l’éveil spirituel en méditant sur le doute cartésien). René Descartes, lui même, a évolué au cours du temps et de ses méditations.

Notons aussi que notre grand philosophe national n’est pas parti de rien pour exprimer son doute cartésien et que les sceptiques de l’antiquité avaient bien préparé le chemin.

 

Citation

Le doute cartésien est une composante de la philosophie de René Descartes qui se décline en plusieurs modalités au long de son œuvre. Il y a ainsi le doute concernant la vérité de nos perceptions, doute qui porte sur les sens, et qui est appuyé, dans la première Méditation métaphysique, par l'exemple des illusions d'optique. Il y a aussi le doute hyperbolique : le doute, qui ne portait alors que sur le sensible, atteint toute la sphère du réel, le monde intelligible y compris. Les vérités scientifiques elles-mêmes ne sont plus à l'abri.

(...)

Le doute devient alors hyperbolique, et son caractère excessif fait de lui un doute métaphysique, car il ne concerne plus seulement les sens et les jugements que nous pouvons formuler à partir de leurs témoignages ; ce doute est la formulation de l'hypothèse que l'erreur et l'illusion sont ontologiquement liées à notre entendement, qu'elles sont donc radicales et insurmontables ; rien ne semble plus pouvoir être tenu pour certain. Même les mathématiques, aussi évidentes soient-elles pour notre pensée, pourraient bien n'être que le résultat d'une tromperie dont nous sommes les victimes.

Par ce doute hyperbolique, nous en arrivons donc à ne plus pouvoir rien juger, à ne plus pouvoir rien tenir ni pour vrai ni pour faux, à ne plus tenir aucun être comme réel.

source

 

Modifié 22 décembre 2020 par Patrick FROMENT

[Patrick FROMENT]

Encore une très bonne vidéo de Rupert Spira qui complète parfaitement celle de José Le Roy (sauf qu'ici on utilise une fleur et non pas une pomme ).

Intéressantes aussi, à partir de 5:00, les considérations de Rupert Spira sur l'accord intersubjectif qui est présenté par les tenants du réalisme et du matérialisme comme une preuve d'un monde extérieur à la conscience. Il semble que, pour Rupert Spira, ce soit la preuve d'autre chose.

Rappelons que les deux arguments en faveur de l'existence d'un monde d'objets existant indépendamment de la conscience sont, en fait, des arguments de sens commun qui se fondent sur une base empirique sur laquelle le mental vient inférer ou interpréter l'idée d'un monde indépendant de la conscience (cela est d'ailleurs assez bien expliqué dans la vidéo). Les deux arguments étant :

1) Il y a un "truc" là en dehors de ma conscience qui semble me résister et sur lequel je n'ai que partiellement prise donc il s'agit d'un monde indépendant de ma conscience (argument du marteau ou du bâton).

2) Je vois la fleur, vous la voyez aussi donc la fleur existe à l'extérieur de nous, indépendamment de notre conscience (argument de l'accord intersubjectif).

 

 

[Christian GIRARD]

« Ceux qui ont des croyances sont toujours plus prosélytes que ceux qui ont des connaissances. » (Étienne Klein)

 

Le 04/12/2020 à 15:52, Christian GIRARD a dit :

Certes mais on connaît les limites de l'analogie. Dans le cas présent ledit spiritualiste primaire pose comme apriori réductionniste que le cerceau est un récepteur et que la conscience est une sorte d'onde. Question : mais où va-t-il chercher tout ça ?

Ce type de conviction se retrouve dans la question de cet auditeur (sur laquelle je cale la vidéo) lors d'une conférence d'Étienne Klein sur le corps (oui, vous savez, ce truc dans lequel et avec lequel on habite, constitué de matière ). Réponse d'Étienne : « Merci pour la question mais j'suis pas neurologue ». 

On apprend également d'où vient le timbre de voix particulier d'Étienne Klein. Même si le sujet ne vous intéresse pas à priori (l'ultra-trail, pour faire court), cette intervention de Klein est une fois de plus stimulante et parfois même assez drôle. 

Citation

Les Mardis de l'Espace des sciences avec Étienne Klein, physicien, Commissariat à l'énergie atomique de Saclay, docteur en philosophie des sciences, professeur à l'Ecole centrale de Paris… et marathonien ! Dans l’Ethique, Spinoza se demandait : Qu’est-ce que peut un corps ? Et il répondit : « Personne n’en sait rien ». En tout cas personne ne sait d’avance ce que peut un corps : « L'expérience, écrit-il, n'a jusqu'ici enseigné à personne ce que, grâce aux seules lois de la Nature, le corps peut ou ne peut pas faire, à moins d'être déterminé par l'esprit. Car personne jusqu'ici n'a connu la structure du corps assez exactement pour en expliquer toutes les fonctions ». Nous nous appuierons sur ce texte pour réfléchir à l'usage que nous faisons aujourd'hui de nos corps, dans les situations de handicap ou bien dans la pratique de sports extrêmes, comme par exemple l'ultra-trail. Avec l'aimable participation graphique de Boulet, auteur et dessinateur de bande dessinée