Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Hou la ! Si on part sur la querelle brahmanes-bouddhistes, laquelle a duré quelques siècles... "on n'est pas sortis de l'auberge" comme dirait @Christian GIRARD !

Bon, après, il y a de très bons arguments dans cette querelle (y compris et surtout sur le sujet qui nous occupe ici (la nature du réel, la nature de la conscience, le statut du "moi"...).

Je t'avoue que j'ai pas trop le courage de me lancer là dedans ce soir (je pourrais, hein, je suis docteur honoris causa de la Nouvelle Université de Nalanda ).

Je me contenterais pour le moment de mettre une référence de livre sur le sujet et un lien intéressant ICI

Je doute que ça intéresse beaucoup de monde ici. Après s'il y a des questions précises je ferais de mon mieux pour y répondre.

[Patrick FROMENT]

Le philosophe des sciences et académicien Michel Serres nous a quitté.

Citation

La question du réel a divisé les écoles philosophiques en deux depuis plusieurs millénaires. C’est deux écoles sont l’idéalisme et le réalisme. L’idéaliste dit que le réel c’est notre représentation du monde, notre idée... Le réaliste dit le réel extérieur à ma représentation, il existe. Mais ces deux décisions sont asymétriques. La première est toujours démontrable. On peut toujours montrer que le réel est une représentation, puisque la démonstration est incluse dans la proposition. Tandis que dire que le réel est extérieur à nos représentations n’est jamais démontrable. C’est un acte de foi. Et précisément, la science est fondée sur cet acte de foi. La science a pour but de toujours faire échapper le réel dont elle parle aux représentations. C’est un problème asymptotique, elle n’y parvient jamais... Une expérience a toujours besoin d’une théorie et la théorie a toujours besoin d’une expérience. Et ce mélange théorie-expérience fait un réel qui est toujours mêlé de représentation. A mesure que la science avance le réel recule et devient une sorte de point asymptotique vers lequel la représentation avance.

Michel Serres est un peu plus radical que moi. J'ai souvent dit, ici, que dire que le réel est extérieur à nos représentations est une position métaphysique, lui il parle plutôt d'"acte de foi".

source

[Patrick FROMENT]

Le 22/05/2019 à 11:43, Christian GIRARD a dit :

Le 22/05/2019 à 11:16, Patrick (Shiva) a dit :

Et il, me semble que c'est mon mental (ou mes habitudes, ou mon conditionnement...) qui étiquette certains objets de conscience comme étant le monde extérieur (perceptions) et d'autres objets de conscience comme étant mon monde intérieur (pensées, sensations). A partir de là apparaît une dualité entre un sujet - "moi" qui expérimente un objet - "le monde".

Et quelle est l'intérêt d'une telle construction ? Pourquoi et/ou comment une "conscience première" s'orienterait-elle vers cette confusion que serait un monde extérieur illusoire ? 

Je suis récemment tombé sur cet extrait d'une interview de Michel Bitbol qui tourne autour de la même question... Question qui est fondamentale dans la discussion qui nous occupe depuis 131 pages : Ce que nous observons est-il à l'extérieur de nous ou bien à l'intérieur de nous ? On n'accède à la réalité que par les "signes de l'existence de la réalité" - essentiellement perceptions et sensations - lesquelles sont bien à l'intérieur de nous. Les pensées et toutes les théories qui sont autant de rationalisations sur la réalité sont tout autant à l'intérieur de nous.

Bien sûr cette idée qu'il y aurait un intérieur et extérieur à soi même est déjà contaminée par bien des présupposés métaphysiques. Peut être cette idée n'a aucun sens dans la mesure où nous avons l'impression d'observer un monde dont nous faisons nous même partie...

 

[Christophe (Kristo)]

Tu devrais peut-être tenter l'expérience du marteau à l'intérieur.

(à mon avis, il vaut mieux commencer par le manche)

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Kristo (Christophe) a dit :

Tu devrais peut-être tenter l'expérience du marteau à l'intérieur.

Ah l'argument du bâton ! ... En fait ce que tu fais là c'est  (tout simplement) "travestir ton absence de contrôle en l'affirmation d'une réalité distincte de la conscience".

Cette citation de Michel Bitbol issue de la même interview devrait t'éclairer :

 

Citation

Ce dont nous disposons à l’instant, ce n'est rien d'autre que cette conscience et ses contenus. Si nous croyons à une réalité distincte d'elle, c'est sa structure qui nous en convainc. (...) Dans cette conscience se manifeste parfois un événement déconcertant. (...) Nous travestissons alors la conscience de notre manque de contrôle en l'affirmation d'une réalité distincte de la conscience.

"L'événement déconcertant" dont parle Michel Bitbol cela peut être le coup de marteau... C'est peut-être aussi l'annonce brutale d'un licenciement ou d'une maladie grave, ou bien encore ton compagnon ou ta compagne qui te dit : "Je te quitte, ne cherche pas à m'appeler je ne répondrai pas" (une sorte de coup de marteau psychique ou émotionnel).

Mais tous ces événements (le coup de marteau, le sang qui gicle, le crâne fracassé, la douleur, la vision du compagnon qui s'éloigne, la souffrance devant une rupture...), tous ces événements donc, sont réductibles, au plus intime du sujet qui les vit, à des faits de conscience !

Tout ce que nous pouvons dire c'est que les faits de conscience échappent, la plupart du temps, à notre volonté. Déduire que, parce que les faits de conscience échappent à notre volonté, ils sont nécessairement le reflet d'une "réalité" qui serait extérieure à la conscience me semble être l'affirmation la plus vertigineuse de... la conscience !

Les rêves aussi échappent à notre volonté et à notre contrôle (Ah ben oui... je recycle l'argument du rêve... tu recycles bien l'argument du bâton jusqu'à plus soif ! ).

[Christophe (Kristo)]

il y a 47 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Ah l'argument du bâton ! ... En fait ce que tu fais là c'est  (tout simplement) "travestir ton absence de contrôle en l'affirmation d'une réalité distincte de la conscience".

Exactement ! Et pas qu'un peu !

Ca t'en bouche un coin, hein ?

[Patrick FROMENT]

Quand on y pense bien c’est tout de même curieux que la douleur et la souffrance (physique ou mentale) soient présentées comme une preuve de l’existence d’une réalité distincte de la conscience.
C’est, finalement, une vision assez morbide et doloriste de ce qu'est cette réalité mais bon, comme disait Lacan, « Le réel c’est quand on se cogne ».

Modifié 15 juin 2019 par Patrick (Shiva)

[Christophe (Kristo)]

il y a 7 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Quand on y pense bien c’est tout de même curieux que la douleur et la souffrance (physique ou mentale) soient présentées comme une preuve de l’existence d’une réalité distincte de la conscience.
C’est, finalement, une vision assez morbide et doloriste de ce qu'est la réalité mais bon, comme disait Lacan, « Le réel c’est quand on se cogne ».

Oui sans doute parce qu'on ne peut pas percevoir de douleur similaire en rêve.
C'est aussi pourquoi il est d'usage de se pincer pour vérifier qu'on ne rêve pas, même si ça paraît un peu absurde car en général, on sait quand on ne rêve pas...

Ca fait penser aux méthodes alternatives pour vérifier qu'on est dans la réalité, utilisées dans des films comme Matrix ou Existenz...

[Christian GIRARD]

Le 15/06/2019 à 08:16, Patrick (Shiva) a dit :

Ce que nous observons est-il à l'extérieur de nous ou bien à l'intérieur de nous ? On n'accède à la réalité que par les "signes de l'existence de la réalité" - essentiellement perceptions et sensations - lesquelles sont bien à l'intérieur de nous. Les pensées et toutes les théories qui sont autant de rationalisations sur la réalité sont tout autant à l'intérieur de nous.

Bien sûr cette idée qu'il y aurait un intérieur et extérieur à soi même est déjà contaminée par bien des présupposés métaphysiques. Peut être cette idée n'a aucun sens dans la mesure où nous avons l'impression d'observer un monde dont nous faisons nous même partie...

  Le problème est que nous ignorons beaucoup de choses, il existe de l'information à laquelle nous n'avons pas accès. Lorsque l'Autre nous permet d'accéder à de l'information nouvelle (connaissance, jouissance ou coup de marteau  ) il augmente notre champ de conscience. J'ai beaucoup de mal à adhérer à l'idée qu'une fois de plus ce serait notre propre conscience qui par une fantaisie que je ne m’explique pas aurait des limites qu'elle élargirait par le seul truchement de personnages imaginaires qui eux auraient un savoir supérieur à l'esprit même qui les génère. Je peine moins à envisager qu'il a existé un Albert Einstein bien réel dans un monde extérieur à ma corporalité et que sa pensée (son oeuvre, ses écrits, ses théories etc.) se transfère à la mienne (au moins en partie) par le canal de mes sens. Mais, comme je l'ai déjà dit, c'est un pari métaphysique.  

  Notez que j'ai conscience  que ces mots utilisés plus haut comme "nous" ou notre" n'ont pas de sens pour celui qui croit que les autres sont le fruit d'une conscience centralisée et unique. Je me demande encore et toujours avec qui échange Shiva dans ce sujet, ne sommes-nous que des miroirs de ses propres pensées ? J'avoue que je me sens très indépendant et différencié de Shiva et que j'ai la nette impression de mener une existence propre, de continuer à vivre et à conscientiser même quand il ne lit pas mes messages dans VM. 

[Christophe (Kristo)]

Il est bien évident que depuis le début, Shiva n'existe d'ailleurs que dans notre imagination (si nous existons)...

Heu, je veux dire :

Il est bien évident que depuis le début, Shiva ne croit pas réellement à ce qu'il dit et qu'il ne considère tout ça que comme une expérience de pensée.

Shiva, ceci m'apparaît comme une réalité dans ma conscience. Si tu n'es pas d'accord avec ça... c'est que tu as une pensée indépendante... et que donc tu existes en dehors de ma conscience.