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Après notez bien tout l'art de la nuance chez le dalaï-lama :

"Je dis à l'un d'eux qu'il me semblait tout à fait évident que nombre de nos expériences subjectives comme la perception et la sensation était due à des modifications chimique du cerveau. "

et

"Le point de vue suivant lequel tous les processus mentaux sont obligatoirement issus de processus physiques est une hypothèse métaphysique et non un fait scientifique  "

C'est pas beau ça ? Bravo l’artiste ! :)

Le "et en même temps" et la pensée complexe ne sont pas l'apanage que d'Emmanuel Macron ! :)

Plus sérieusement le Dalaï Lama est un gelugpa il souscrit à la philosophie du Madhyamaka prasangika. N'attendez pas de lui qu'il souscrive formellement à une position métaphysique idéaliste ou réaliste. Il reste dans le "ni être ni non-être" de Nagarjuna.

Modifié par Shiva (Patrick)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le
Il y a 8 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Je ne vois pas ce qu'il y a de massue ni même en quoi c'est un argument valable.

Laisse Shiva tenter un argument-massue qui s'oppose au tient dit du "coup de marteau" (pour prouver la "réalité"), sur ces questions on est sans doute tous  complètement à la masse. 😜

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Publié le
Il y a 5 heures, Shiva (Patrick) a dit :

Je dis à l'un d'eux qu'il me semblait tout à fait évident que nombre de nos expériences subjectives comme la perception et la sensation était due à des modifications chimique du cerveau. Mais ensuite je lui ai demandé si on pouvait envisager une inversion ce processus causal. "Peut-on postuler que la pensée pure elle-même modifierait la chimie du cerveau ?". Conceptuellement du moins pouvons-nous envisager la possibilité d'une causalité fonctionnant dans les deux sens ?
Sa réponse fut tout à fait surprenante. Puisque tous les états mentaux émergent d'états physiques, dit-il, une causalité inverse est impossible


Il me semble que là, la question n'est pas suffisamment claire pour qu'on puisse lui apporter une réponse scientifique... je ne sais pas si c'est dû à la traduction ou à autre chose mais bon.
Déjà, en admettant que la perception et la sensation sont dues à des modifications chimiques, on ne cite pas les autres phénomènes mentaux dont on sous-entend qu'ils pourraient ne pas être concernés. Affectivité, intuition, pensée, concept, jugement, morale…
Ensuite, le fait que la pensée modifie ou non la chimie du cerveau: je ne vois pas comment ça pourrait ne pas être le cas, dans la mesure où toute l'activité cérébrale se fait avec des processus électriques et chimiques entre les neurones...

Publié le (modifié)
Il y a 7 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Ensuite, le fait que la pensée modifie ou non la chimie du cerveau: je ne vois pas comment ça pourrait ne pas être le cas, dans la mesure où toute l'activité cérébrale se fait avec des processus électriques et chimiques entre les neurones...

Oui…

En fait, quand on gratte un peu, les « preuves » que la conscience résulte de l’activité cérébrale sont assez faciles à résumer :

- Les neurosciences constatent expérimentalement des corrélats de toutes sortes d’activités mentales.

- Pour un sujet dont le cerveau endommagé, il semble que la conscience soit altérée.

- Certaines techniques permettent d’agir sur les contenus de conscience en agissant sur le cerveau (stimulation magnétique transcrânienne par exemple).

A partir de là, dopée par ses succès et entrainée par le paradigme matérialiste qui est le cadre ontologique privilégié actuellement par la science, les neurosciences considèrent que la messe est dite et que la conscience est bien le résultat de l’activité cérébrale avec une causalité unique cerveau=>conscience.

Sauf que, là aussi, quand tu grattes un peu les doutes s’accumulent :

- Déjà il y a le gouffre explicatif entre phénomènes mentaux et phénomènes neuronaux que personne n’est jamais arrivé à élucidé.

- Ensuite il faudrait déjà définir la conscience et ça c’est pas une mince affaire. Est-ce que les processus mentaux que les neurosciences étudient correspondent bien à la conscience (au sens conscience phénoménale) ? 

- La causalité dans un seul sens cerveau=>conscience (donc suggérant que c’est la matière (cerveau) qui est la cause de la conscience) est problématique car comme l’explique le Dalaï Lama (et il l’explique encore plus profondément ensuite mais l’extrait que j’ai mis était déjà assez long) comme l’explique le Dalaï Lama donc, il y a aussi des expériences qui suggèrent que la conscience (ou la pensée) modifie le cerveau. Dés lors la flèche de causalité est complètement inversée et devient conscience=>cerveau.

- Enfin, comme j’ai du déjà le dire une dizaine de fois par ici, une corrélation n’implique pas une relation de causalité. Il y a plein d’exemples en sciences de corrélations qui ont été interprétées à tort comme une relation de causalité. Il y a plein d’autres manières d’envisager la corrélation entre phénomènes neuronaux et phénomènes mentaux que celle d’une relation de causalité. C’est, entre autres choses, ce que Michel Bitbol explique dans sa conférence et dans sa diapo dont je joint la copie à ce message.

CORRELATION IS NOT CAUSATION ! :D

Je n'ai jamais obtenu de réponse satisfaisante à cet argument (ni ici, ni ailleurs) mais il me semble que nous avons la chanche d'avoir au moins un neuroscientifique sur le forum.

@friboudi (Dorian) si tu peux nous éclairer (sur la question de "corrélation et causation" et sur la question de savoir si les neurosciences établissent formellement la causalité cerveau=>conscience (c'est la même question en fait)... Si tu en as le temps (et le courage) ;)

correlation.png

Modifié par Shiva (Patrick)

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Paul Binocle

Publié le
Il y a 19 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Cerveau "récepteur" de conscience, ça veut dire quoi ? Si ça veut dire que la conscience existe en dehors du cerveau et qu'elle est juste là à errer dans l'éther en cherchant un support pour s'exprimer... c'est bien joli, c'est une belle expérience de pensée, mais ça paraît plus une élucubration (sortie d'un esprit imaginatif, ou de l'éther?) qu'une réalité ayant quoi que ce soit de concret.

Libre à toi de considérer que c'est une élucubration, ça n'empêche pas certains scientifiques de chercher hors des sentiers battus :

Citation

Une nouvelle théorie sur la conscience : l’esprit existe comme un champ connecté au cerveau

La revue scientifique NeuroQuantology, évaluée par ses pairs, rassemble les neurosciences et la physique quantique. Une interface que certains scientifiques ont utilisée pour explorer cette relation fondamentale entre l’esprit et le cerveau.

Un article publié dans l’édition de septembre 2017 de NeuroQuantology passe en revue et développe les théories actuelles de la conscience issues de cette rencontre entre la neuroscience et la physique quantique.

Dr. Dirk KF Meijer, professeur à l’Université de Groningen aux Pays-Bas, émet l’hypothèse que la conscience réside dans un champ entourant le cerveau. Ce champ est dans une autre dimension. Il partage des informations avec le cerveau grâce à l’intrication quantique, entre autres méthodes. Et il a certaines similitudes avec un trou noir.

source

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 1 heure, Shiva (Patrick) a dit :

- Déjà il y a le gouffre explicatif entre phénomènes mentaux et phénomènes neuronaux que personne n’est jamais arrivé à élucidé

Shiva, c'est un gouffre qui existe dans les deux propositions : comment expliquer qu'un phénomène mental (voire une conscience hors du corps) puisse créer une agitation neuronale ? Le problème est encore plus ardu à résoudre dans ce sens-là puisqu'il présuppose des phénomène invisibles et inaccessibles mais agissant sur la matière (comment ?) ; la proposition inverse (un cerveau, des neurones actifs, des phénomènes émergents dits de conscience) répond plus au cadre d'expertise de la science, c'est évident, puisque dans ce cas-là on part du monde observable, de l'univers empirique et non d'une "possibilité" métaphysique que cet univers n'existe que grâce à une conscience préalable (en tout cas pas une conscience humaine car l'univers à une histoire de plusieurs milliards d'années qui s'est bien passée de nos cogitations à propos de la conscience). 

 

Publié le (modifié)
Le 25/08/2018 à 07:50, Shiva (Patrick) a dit :

les neurosciences considèrent que la messe est dite et que la conscience est bien le résultat de l’activité cérébrale avec une causalité unique cerveau=>conscience

Non. 

Ce cerveau hypothétique dont tu parles n'existe pas. Tu omets complètement qu'il doit être fonctionnel (où est la conscience lorsque électroencéphalogramme est plat ?), il doit être "nourri" par le monde extérieur au deux sens du terme, nourri en énergie via de la nourriture "physique" et nourri en stimuli perceptifs. Un cerveau est relié à un corps pour se développer au mieux, sinon donne-nous un seul exemple de conscience humaine qui serait apparue sans corps ?...

 

Modifié par Christian Girard
Publié le (modifié)
il y a 26 minutes, Christian Girard a dit :

c'est un gouffre qui existe dans les deux propositions : comment expliquer qu'un phénomène mental (voire une conscience hors du corps) puisse créer une agitation neuronale ?

Je suis d'accord.

il y a 26 minutes, Christian Girard a dit :

Le problème est encore plus ardu à résoudre dans ce sens-là puisqu'il présuppose des phénomène invisibles et inaccessibles mais agissant sur la matière (comment ?)

Le problème est ardu dans les deux sens. 

La question de "Comment se fait-il que ma volonté ait la capacité de faire bouger mon petit doigt ?" (par exemple) reste très complexe même si on évacue l'hyptohèse d'une dualité corps-esprit.

il y a 26 minutes, Christian Girard a dit :

la proposition inverse (un cerveau, des neurones actifs, des phénomènes émergents dits de conscience) répond plus au cadre d'expertise de la science

Là aussi je suis d'accord. La science ne peut expliquer que ce qu'elle observe et, comme je l'ai déjà dit par ici, sa condition d'efficacité (à savoir l'objectivation) est aussi son principal biais.

... Ou alors il faudrait imaginer une autre épistémologie, un autre cadre, un autre paradigme peut être. C'est ce que fait David Chalmers, par exemple, en proposant d'élargir l'ontologie des sciences de la nature à des propriétés expérientielles, ces propriétés étant considérées comme aussi "fondamentales" que les propriétés physiques  (dans ce cas c'est, peut être, le projet même de vouloir expliquer la conscience et l'expérientiel par la physique qui n'a pas de sens).

Modifié par Shiva (Patrick)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 11 minutes, Christian Girard a dit :

Non. 

Ce cerveau hypothétique dont tu parles n'existe pas. Tu omets complètement qu'il doit être fonctionnel (où est la conscience lorsque l'electoencéphalogramme est plat ?),

Il est bien évident que quand je parle de "l'activité cérébrale" je prends un raccourci pour dire tout le système nerveux relié à des organes sensoriels eux mêmes inclus dans un corps en bon état 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 2 heures, Shiva (Patrick) a dit :

comme l’explique le Dalaï Lama donc, il y a aussi des expériences qui suggèrent que la conscience (ou la pensée) modifie le cerveau. Dés lors la flèche de causalité est complètement inversée et devient conscience=>cerveau

Peux-tu nous donner UNE SEULE étude scientifique qui nous prouve que la "conscience" (qu'on est bien incapable de définir précisément) modifierait le "cerveau" ? (On remarque que tu ne nies pas l'existence du cerveau, es-tu devenu soudainement matérialiste ?)

Pas besoin d'invoquer le Dalaï Lama (qui n'est pas une autorité pour ce qui concerne la neurologie, que je sache) pour étayer un phénomène indéniable à savoir que les pensées modifient le cerveau, comme le corps modifie le cerveau (jouer intensément d'un instrument de musique par exemple, une activité qui fait intervenir corps et esprit ensemble, entraîne le développement et le renforcement de structures particulières dans le cerveau, c'est bien connu et c'est très scientifique). 

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    • Ma petite conclusion de ce débat intéressant : Dominique Webb : Artiste ou Escroc ? Les deux mon capitaine ! Méritait-il un hommage dans la revue FFAP ? C'est un personnage emblématique de la magie en France donc il avait sa place dans la revue. Avec quelques retenues toutefois sur l'autre facette du personnage, le côté très commercial étant allé jusqu'à l'arnaque. De toute évidence, il a franchi la "limite de l'honnêteté" a quelques reprises. Il ne faut cependant ni minorer, ni amplifier ses actes. Il y a des faits : il a fait des choses pas bien et il en a fait d'autres de très bien sur le plan de l'image de la magie en France et de la découvertes d'autres artistes. Le mensonge est-il indispensable pour obtenir l'effet Placebo ? Il semblerait, chose étonnante, que non d'après cet article. Par extension au sujet qui nous intéresse, je ne suis pas sûr en revanche que ne pas user de la crédulité de certaines personnes pour les aider (sincèrement ou non) à aller mieux physiquement ou psychologiquement ne nuise pas aux "affaires" de certains. A mon humble avis, comme l'a dis Bourvil "ça marcherait beaucoup moins bien forcément !". Mais pourquoi ne pas essayer, comme dans cette étude sur l'effet Placebo avec ou sans mensonge, essayer de vendre honnêtement des médaillons porte-bonheur en disant que ce dernier n'a aucun pouvoir particulier mais que si "on fait comme si" , il peut avoir un effet psychologique se traduisant ensuite potentiellement par un effet physique (autrement dit un effet Placebo). Autre chose par rapport à un point sur les tours de magie abordé dans cette étude sur l'effet Placebo : je ne pense pas qu'un spectateur puisse apprécier autant et de la même manière un tour de magie ou un numéro si il en connaît les secrets. Il l'appréciera mais pas pour les mêmes raisons tout comme nous, nous apprécions les numéros de confrères alors que nous en connaissons globalement les rouages. Si je prend un des exemples les plus représentatifs, la lévitation, il est évident qu'un numéro comme la rose volante de Kevin James a bien plus d'impact sur les spectateurs qui n'en connaissent pas le secret que sur ceux qui, comme nous, en apprécient la technique et la mise en scène poétique. La différence d'impact est sans doute moindre pour certains effets ou numéros que pour d'autres car il y a ceux pour lesquels il y a d'entrée une impossibilité dès le départ comme la lévitation et ceux pour lesquels il n'y qu'une faible probabilité comme retrouver une carte choisie dans un jeu de cartes. L'envie de "connaître le truc" fait aussi partie de ce qui anime nos spectateurs et ce n'est pas une mauvaise chose. C'est normal. Ceux qui disent qu'ils ne cherchent pas le truc mentent. Ils le cherchent évidement sur le moment et même encore un peu après mais ils ne veulent pas absolument savoir. Ils sont contents de ce qu'ils ont vu, vécu et veulent en rester là. Ils ne poseront pas la question "Comment ça marche ?". Ils se la sont posé intérieurement (c'est inévitable, l'esprit humain est ainsi) mais ce n'est pas ce qui les intéresse le plus. Lorsque nous, magiciens, voyons en vrai ou en vidéo, un tour que nous ne comprenons pas, nous avons envie de le revoir pour comprendre. Nous retrouvons notre esprit d'enfant qui cherche à comprendre. Et c'est souvent ce qui nous conduit à acheter certaines choses alors même qu'on sait que dans beaucoup de cas, on va se faire avoir. Mais on le sait. On sait qu'il y a un truc. L'important est maintenant de savoir si c'est un truc génial (un truc simple auquel on avait pas pensé ou au contraire hyper ingénieux) ou si on nous a roulé de manière moins honorable (coupure au montage, meilleure sortie seulement présentée, jeu sur les angles, musique pour cacher un bruit conséquent,etc...). C'est ce qui fera de nous toute la différence entre un petit bonheur et une déception. Nous ne pouvons pas faire partie de ces personnes qui ne veulent pas savoir. Le seul moment où on se dit ça, c'est lorsqu'on est sûr que la méthode impliquée est trop complexe ou difficile pour nous, qu'on ne s'imagine pas le faire. Sinon, par le fait même que nous soyons magiciens, nous avons cette envie de comprendre. Les spectateurs d'un spectacle d'illusionnisme viennent pour être trompés. Ils savent que si l'artiste est bon, ils le seront. Cela semble être un comble mais oui "être trompé" est un besoin et ce pour une raison assez simple : l'illusionnisme touche a une limite, celle de ce qui est réalisable dans notre monde et l'impossible. Contrairement à un film ou à un livre, les effets se produisent réellement, sur une scène ou une table, devant nos yeux. C'est pour cela que j'ai toujours défini l'illusionnisme comme étant l'art de donner une réalité à des choses impossibles, chose que ne peut pas faire le monde du cinéma ou de la littérature car on passe par des supports que sont l'écran ou le papier.
    • Merci Thierry pour cette nouvelle information Et on est bien d'accord qu'elle ne remet pas du tout en cause, le résumé que nous avons validé ensemble que je cite à nouveau :   On précise que si : on renonce au régime de l'intermittence on est entrepreneur du spectacle avec ou non TVA et qu'on est inscrit comme entreprise individuelle donc avec SIRET (même chose que SIREN mais plus long), on obtient le récépissé d'entrepreneur du spectacle (la licence a changé d'intitulé) on a une RC, on peut choisir le régime de micro-entrepreneur, Sinon que devient cet article de 2023 :? Article L7121-3 Modifié par Ordonnance n°2021-1189 du 15 septembre 2021 - art. 35 Tout contrat par lequel une personne s'assure, moyennant rémunération, le concours d'un artiste du spectacle en vue de sa production, est présumé être un contrat de travail dès lors que cet artiste n'exerce pas l'activité qui fait l'objet de ce contrat dans des conditions impliquant son inscription au registre du commerce et des sociétés. Conformément à l’article 47 de l'ordonnance n° 2021-1189 du 15 septembre 2021, ces dispositions entrent en vigueur le 1er janvier 2023. Chacun, avec toutes ces infos, pourra faire le choix.... Bonne magie!      
    • Hello, Pour Dual Pad nous venons de changer la recette. Les gens trouvaient le temps d’attente trop long pour récupérer l’info. Nous avons simplement affiné le papier et c’est instantané. Cette version a été un gros succès à Blackpool, voici exactement son fonctionnement: Venez nous vous au RDV Magic Dream !   Bonne journée,   Victor Zatko 
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