Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Objectivement, le « monde » est composé d’objets indépendants et la conscience est juste (si on peut dire !) le moyen par lequel le sujet peut connaitre l’objet.

Subjectivement, le « monde » se manifeste par une série d’apparitions dans ma conscience et, de ce point de vue, tout est dans la conscience, même « l’extérieur », même les cerveaux.

Les deux points de vue semblent se contredire, ils ne font que se compléter et ils sont aussi valables l’un que l’autre dans leur champ de référence.

[Christophe (Kristo)]

Il y a 5 heures, Shiva a dit :

Objectivement, le « monde » est composé d’objets indépendants

et interdépendants
 

Il y a 5 heures, Shiva a dit :

et la conscience est juste (si on peut dire !) le moyen par lequel le sujet peut connaitre l’objet.

 

Ok

 

Il y a 5 heures, Shiva a dit :

Subjectivement, le « monde » se manifeste par une série d’apparitions dans ma conscience et, de ce point de vue, tout est dans la conscience, même « l’extérieur », même les cerveaux.

 

Ok mais comme tu as une certaine intelligence, tu peux comprendre au moins en partie comment est le monde que tu perçois. Bien sûr tu vois un objet rouge ou vert et un autre être le verra peut-être différemment du fait de ses moyens de perception, mais il n'empêche que tous pourront se mettre d'accord sur la réalité de l'objet en question. Il n'existe pas que dans ta conscience. Tous les objets ne sont pas de mystérieux chats de Schrödinger, qui est juste une expérience de pensée.

 

Il y a 5 heures, Shiva a dit :

Les deux points de vue semblent se contredire, ils ne font que se compléter et ils sont aussi valables l’un que l’autre dans leur champ de référence.

 

Une fois que tu as dit ça, essaye de trouver des expériences qui te prouveront que tout n'est pas que dans ta conscience... Et si tu n'y arrives pas; alors cherche une expérience qui te prouverait que tout n'est que dans ta conscience !
Bon courage.

Si tu n'arrives à ni l'un ni l'autre, alors tiens t'en à penser que tout ça n'est qu'un mystère pour toi, tant pis pour toi...

[Patrick FROMENT]

Le 11 août 2018 à 13:46, Kristo (Christophe) a dit :

Une fois que tu as dit ça, essaye de trouver des expériences qui te prouveront que tout n'est pas que dans ta conscience... Et si tu n'y arrives pas; alors cherche une expérience qui te prouverait que tout n'est que dans ta conscience !
Bon courage.

 

Mon ami David Dubois a publié sur son blog (blog consacré au shivaïsme (! ) du Cachemire) un article fort intéressant qui fait écho à ta question Kristo ainsi qu'à plusieurs thématiques abordées par ici.

Le titre même de cet article est, pour moi, la question fondamentale qui est posée au travers des 100 et quelques pages de ce fil : La conscience est-elle dans le monde, ou le monde dans la conscience ? (source de l'article ICI )

Au début de son article, David pose déjà le problème de la boucle sans fin ou de l’étrange boucle (façon Michel Bitbol) que j’ai déjà évoqué par ici :

Citation

D'un côté, tout dépend de la conscience

De l'autre, la conscience dépend de tout

Mais en fait, il s'agit plutôt d'une boucle sans fin, que d'une opposition statique. 

Car si tout dépend de la conscience, la conscience elle-même dépend de tout, tout dépendant de la conscience, et ainsi de suite, sans fin…

 

 

L’auteur montre ensuite les limites du point de vue matérialiste et celles du point de vue spiritualiste (qu’il rebaptise panpsychisme) :

Citation

Le matérialisme peine à expliquer comment la conscience pourrait émerger d'objets dépourvus de conscience. Mais le panpsychisme peine de la même façon : pourquoi, si la conscience est partout présente, émergerait-elle seulement "à travers" le cerveau et autres objets complexes ?

 

 

Puis pour conclure, l’auteur indique une issue qui serait peut être expérimentale :

Citation

Une issue serait peut-être expérimentale :

- en faveur du matérialisme/naturalisme : si l'on parvenait à produire une conscience artificielle ;

- en faveur du spiritualisme/dualisme : si l'on parvenait à prouver l'existence d'une conscience indépendamment du cerveau.

Mais, à ma connaissance, ça n'est pas le cas. D'où des débats interminables et qui laissent un sentiment de frustration ou d'émerveillement, selon les humeurs du moment.

 

Pas bête !

Mais à bien y réfléchir je ne suis pas certain que le résultat d’une quelconque expérience puisse prouver quoi que ce soit.

Car… le résultat d’une expérience sera encore (et toujours  !) réductible aux sens et à la conscience qui conçoit et perçoit les résultats de l’expérience. 

Bref… On est pas sorti de la boucle ! 

[Christophe (Kristo)]

Citation

Le matérialisme peine à expliquer comment la conscience pourrait émerger d'objets dépourvus de conscience.

C'est en effet difficile à expliquer. On constate que ce qu'on appelle la conscience émerge lorsque le cerveau est suffisamment développé. Autrement dit (du point de vue matérialiste) lorsqu'il a suffisamment de mémoire, de "puissance de calcul" au sein d'un individu en interaction avec son environnement.
La démonstration sera faite lorsqu'on pourra faire apparaître une conscience (ou ce qu'on ne peut différencier d'une conscience) au sein d'une machine.
Mais c'est vrai que même lorsque ce sera fait, ça restera difficile à expliquer.

 

Citation

Mais le panpsychisme peine de la même façon : pourquoi, si la conscience est partout présente, émergerait-elle seulement "à travers" le cerveau et autres objets complexes ?

 

De ce côté là je crains qu'il n'y ait pas d'avancée possible.

 

Citation

 

Une issue serait peut-être expérimentale :

- en faveur du matérialisme/naturalisme : si l'on parvenait à produire une conscience artificielle ;

- en faveur du spiritualisme/dualisme : si l'on parvenait à prouver l'existence d'une conscience indépendamment du cerveau.

Mais, à ma connaissance, ça n'est pas le cas. D'où des débats interminables et qui laissent un sentiment de frustration ou d'émerveillement, selon les humeurs du moment.

 

 

On en a déjà parlé mais revoilà des infos : deux images scannées du livre du roboticien Hans Moravec "Une vie après la vie", qui date de 1988 (et plus bas, d'autres infos plus récentes).

La 1ère montre les comparaisons en puissance de calcul et capacité de mémoire entre quelques organismes naturels et artificiels.

La 2ème montre l'évolution de la puissance de calcul en fonction du temps, avec les différentes technologies. La progression est régulière malgré les changements de nature des machines : la puissance de calcul offerte (pour le même prix) a été multipliée par 1000 tous les 20 ans depuis 1900. En 80 ans, le prix du calcul a été divisé par un billion. Si ce rythme devait se poursuivre, d'après cette estimation les 10 téraops nécessaires pour un ordinateur équivalent à un humain sont disponibles avant 2010 dans un supercalculateur à 10 millions de dollars et dès 2030 dans un micro-ordinateur à 1000 dollars (cette prévision date un peu et il me semble qu'elle se vérifie: l'ordi le plus puissant en 2016 fait 33 pétaflops soit 33000 téraflops)

 

 

Citation

 

Pas bête !

Mais à bien y réfléchir je ne suis pas certain que le résultat d’une quelconque expérience puisse prouver quoi que ce soit.

Car… le résultat d’une expérience sera encore (et toujours  !) réductible aux sens et à la conscience qui conçoit et perçoit les résultats de l’expérience. 

 

Si on arrive à obtenir une machine suffisamment performante pour atteindre et dépasser l'intelligence humaine [je ne dis pas que c'est souhaitable, attention hein !], et qu'elle est programmée ou qu'elle s'auto programme de façon à avoir conscience d'elle même...

alors ça prouvera que la conscience peut émerger d'objets artificiels, et de mon point de vue cela prouvera que la conscience n'est pas la notion spirituelle avancée par la plupart des religions (irrationnelle, d'origine surnaturelle... vous trouverez sans doute une meilleure définition que moi)...
à moins de penser que Dieu a choisi de placer de l'humanité dans un tas de ferraille !

Plus d'infos : Singularité technologique
Sauf accident, c'est pour très bientôt et ça fout les jetons.
Bizarrement, on en parle très peu.

[Patrick FROMENT]

A toi lecteur régulier ou occasionnel de ce fil.

A toi qui passe par là « par hasard » et à toi qui vient regarder régulièrement ce fil.

A toi qui trouve ces réflexions absolument géniales et à toi qui considère ces lignes comme des élucubrations mystiques et pseudo-philosophiques.

A toi qui ressent ces idées particulièrement énervantes et à toi qui les trouve stimulantes.

A toi qui ne comprend rien à tout ce charabia (mais qui continue quand même à lire ce qui s’écrit par ici) et à toi qui a vécu de véritables prises de conscience au détour des considérations jetées en vrac au fil de ces pages.

A toi lecteur silencieux que ces considérations laissent sans voix.

A toi artiste magicien dont le souci premier est d’étonner et d’émerveiller tes spectateurs en les amusant, à toi qui semble être particulièrement bien placé pour avoir conscience de l’illusion et de ses mécanismes, je suis heureux de te parler de l’illusion sous un jour encore plus universel.

Avoues que, pour un magicien, l’hypothèse que le monde entier n’est pas tout à fait ce qu’il semble être, voire qu’il soit une sorte de grande illusion ou de grande farce a quelque chose d’assez drôle voire jubilatoire.

A toi !

 

[Christophe (Kristo)]

Pincez-moi, je crois que la "grande illusion" du monde commence à m'apparaître...

Je vois des caractères énormes et mauves !

[Patrick FROMENT]

Quand on y regarde bien, la plupart des arguments qui m’ont été opposés depuis toutes ces années et tout au long de ces 100 pages sont des arguments qui se rapportent au réalisme philosophique.

Bon… Je pense que la plupart de mes contradicteurs n’avaient même pas idée qu’ils m’opposaient des arguments réalistes (ils parlaient plutôt au nom d’un certain bon sens, ou plus exactement du sens commun  ).

Voyons ce que dit Saint Wikipédia au sujet du réalisme philosophique.

Citation

En philosophie, le réalisme désigne la position qui affirme l’existence d’une réalité extérieure indépendante de notre esprit. Le réalisme affirme à la fois l’existence et l’indépendance du monde. L’existence signifie qu’il y a un monde extérieur au sujet, et l’indépendance, que ce monde n’a pas besoin d’être relié à un sujet pour exister. Le réalisme affirme que le monde est une chose et que nos représentations en sont une autre.

Ainsi conçu, le réalisme s'oppose à l'idéalisme, lequel soutient que le monde n’est qu’une représentation et n’a pas d'existence autonome. Lorsque l’on adopte une position réaliste, on soutient au contraire que l’existence du monde précède l’existence de notre esprit et que le monde continue d’exister sans lui.

On retrouve la problématique maintes fois abordée ici : Qu’est ce qui est « premier » le monde ou l’esprit ? ...ou comme le dit David Dubois (cité plus haut) : Est-ce que tout dépend de la conscience ou est-ce que la conscience dépend de tout ?

Il y a un argument-massue (assez ancien mais massue quand même !  ) :

Citation

D'après George Berkeley, figure classique de l'antiréalisme, s’il est problématique de poser l’existence d’une réalité indépendante de l’esprit, c'est que l'existence elle-même est posée par un sujet. L'existence du monde implique celle du sujet qui en fait l'expérience. Il y a bien une réalité du monde, mais cette réalité est nécessairement immatérielle au sens où il ne peut rien exister indépendamment d'un sujet de perception.

Finalement les deux points de vue ont des arguments de force égale qui se rapportent à celui du point de vue en première personne ou celui en troisième personne (déjà abordé ici aussi). 

Le partisan du point de vue de la première personne (celui de l’idéalisme) fera remarquer que le point de vue de la troisième personne (celui du réalisme et de la science) n’apparait, lui même, que dans un point de vue en première personne. Le réaliste rétorquera que tout ça n’est qu’une illusion possible grâce au cerveau (Bonjour Mr Daniel Dennett ) et l’anti-réaliste répondra que le cerveau n’est qu’un objet de conscience parmi les autres et qu'on ne peut pas faire dépendre la conscience d'un de ses objets (Bonjour Mr Michel Bitbol ).

Modifié 24 août 2018 par Shiva (Patrick)

[Christian GIRARD]

il y a 49 minutes, Shiva (Patrick) a dit :

Est-ce que tout dépend de la conscience ou est-ce que la conscience dépend de fout ?

Lapsus révélateur ? 

"Tout fout le camp" comme on dit...

[Alx]

il y a une heure, Shiva (Patrick) a dit :

Je pense que la plupart de mes contradicteurs n’avaient même pas idée qu’ils m’opposaient des arguments réalistes

Par ma foi, il y a plus de quarante ans que je fais du réalisme philosophique sans que j’en susse rien, et je vous suis le plus obligé du monde de m’avoir appris cela 

[Patrick FROMENT]

il y a 10 minutes, Alx a dit :

Par ma foi, il y a plus de quarante ans que je fais du réalisme philosophique sans que j’en susse rien, et je vous suis le plus obligé du monde de m’avoir appris cela 

MDR !!!

Je sais que ma remarque peut paraître très condescendante mais elle recouvre une réalité assez universelle : On a, en général, tout un tas de conceptions quasiment « innées » sur le monde et les choses sans forcément avoir conscience que tout ça fait l'objet de débats depuis des siècles.

La philosophie permet de mettre des mots et de la lumière sur nos conceptions les plus intimes et, souvent, les moins discutées :  Idéalisme, Réalisme, Matérialisme, Dualisme, Empirisme, Nominalisme, Essentialisme, Existentialisme, Monisme, Relativisme...

La référence à Mr Jourdain est totalement pertinente.