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Publié le (modifié)
Il y a 2 heures, Christian Girard a dit :
Il y a 7 heures, Shiva a dit :

Que nous soyons des êtres matériels ou des êtres spirituels, que la nature de la réalité soit matière ou conscience (ou les deux à la fois, ou autre chose) l’autre existe bel et bien et il est toujours autre. 

Ah bon, mais quels sont donc les preuves de l'existence de la réalité de l'Autre ? O.o;)9_9:D

LOL quand je disais que ce fil prend parfois les allures d’un jeu de l’esprit ! (c’est normal nous sommes des artistes !). :D

Les preuves de l’existence de la réalité de l’Autre ? Ben… T’as raison, il n’y en a pas ! Et même s’il y avait des preuves, de toute façon je ne saurais jamais Qui est l’autre puisque je n’ai pas accès à son monde intérieur (même avec Télépathie Réelle). Alors… Je fais avec « l’Autre » ce que Russell fait avec le monde extérieur : Je suppose et je tiens pour acquis qu’il existe. 

La présence de « l’Autre » est un pur cadeau. « L’Autre » me dorlote (c’était ma mère), me confronte (c’était mon père), « l’Autre » me fait beaucoup évoluer en tout cas.

Parfois, il m’arrive même d’entrer dans une relation très intense avec « l’Autre ». C’est ce qu’on appelle l’amour, une aventure très curieuse qui confronte chacun des partenaires qui y sont impliqués au coeur même de ce qu’il est au plus profond de lui.

La relation à « l’Autre » nous ramène toujours à ce que nous sommes au plus profond, ça peut sembler une vision quelque peu égoïste et pas très romantique mais c’est ainsi.

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Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Invité bénocard
Publié le
Le 3/7/2018 à 12:10, Shiva a dit :

Et en bon sceptique je te réponds quelque chose comme « Je constate juste qu’il y a des phénomènes » (sous entendu il y a différents « objets » qui apparaissent  à ma conscience, à savoir des perceptions, des sensations et des pensées, sous entendu la seule chose dont je peux être absolument certain c’est qu’il y a de la conscience, sous entendu l’idée d’un monde extérieur à cette conscience ainsi que celle d’un individu qui serait au centre de cette conscience et qui percevrait ces phénomènes sont des constructions métaphysiques (c’est une position sceptique radicale, je sais)).

 

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

Ma position philosophique si je devais la définir est celle d’un scepticisme radical teintée de monisme neutre.

Scepticisme radical : Aucune certitude n’est possible, pas même sur le monde phénoménal

Faudrait savoir. Le 7 mars il y a des phénomènes et tu es certain qu'il y a de la conscience, le 8 tout a disparu. Magie !

Parce que s'il y a de la conscience, c'est que la tienne ou on en a un peu aussi ?

Je demande juste de la cohérence... que ce soit méthodologique ou ontologique ne change rien. C'est une question de méthode.

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

Dériver la conscience d’une base matérielle est incorrect d’un point de vue méthodologique car c’est prendre un objet de la conscience (la matière) comme plus basique et fondamental que la conscience elle même. C’est ça le sens de « l’étrange boucle » dont je parlais il y a quelques jours : 

Sans cerveau il n’y a pas de conscience 

… Mais sans conscience il n’y a même pas l’idée d’un cerveau.

Là on dirait que tu crois tenir quelque chose, mais en fait tu ne démontres rien, Christian Girard te l'a dit. C'est la boucle qui n'est qu'une illusion ;)

Publié le
Il y a 2 heures, Shiva a dit :

....ce fil prend parfois les allures d’un jeu de l’esprit ! (c’est normal nous sommes des artistes)

-_- j'aime... continuez Messieurs...Il nous faut s'interroger ... tout le temps. 

JaB

  • J'aime 1
Invité bénocard
Publié le (modifié)
Il y a 5 heures, TanMai a dit :

Faudrait lui demander.

Exactement !

La réalité, c'est quand tu t'en prends plein la gueule (Voltaire) ;)

Modifié par bénocard
Publié le

Revoila, l’argument du bâton.

On appelle l’argument du bâton, l’irruption passablement brutale de la sensation physique (le coup de bâton chez celui qui serait tenté de mettre en doute la réalité objective des choses.

C’est assez dangereux de mettre en doute la réalité objective des choses, Berkeley, lui même, a été agressé physiquement plusieurs fois par des personnes bien intentionnées qui voulaient lui prouver la réalité du monde physique.

Il parait aussi que vers 1800, des étudiants berlinois auraient canardé de pierres les fenêtres de Fichte afin de lui démontrer l’existence des choses extérieures.

L’hypothèse immatérialiste si elle ne déclenche pas toujours (bien heureusement) la violence amène souvent un certain agacement chez l’interlocuteur (cet agacement transparait parfois dans ce fil). Il serait intéressant de se demander pourquoi cet agacement émerge.

Je crois qu’il y a plusieurs raisons à cela :

- Etre confronté à une personne qui se met à questionner une telle évidence acquise que l’existence objective du monde peut donner l’impression d’avoir affaire à une sorte d’autiste, enfermé dans son univers imaginaire et qui ne tient même pas compte de l’existence de l’autre. C’est un peu ce qui s’est passé dernièrement par ici.

- Il y a aussi le fait que ce genre de position philosophique ou métaphysique est irréfutable sur le plan logique (ce qui ne veut pas dire que ces hypothèses sont vraies - une position irréfutable sur le plan logique n’est pas forcément vraie comme l’a bien expliqué bénocard). Cette irréfutabilité accroit la sensation autistique dont je parlais plus haut. Et ça c’est très énervant pour un interlocuteur.

- Même si l’idéalisme subjectif ou l’immatérialisme sont considérés comme des théories fausses et intenables, il n’en reste pas moins que ces systèmes posent des questions très pertinentes sur des thèmes fondamentaux comme la nature de la réalité, la conscience, la possibilité de connaissance du monde (c’est bien pour ça que ces systèmes sont encore étudiés dans tous les programmes de philo même s’ils sont jugés « dépassés »). L’hyptohèse immatérialiste ne fait que nous ramener à notre petite condition humaine, à notre solitude et au fait qu’au fond nous ne pourrons jamais savoir grand chose de certain sur le monde qui nous entoure. L’appréhension de la réalité « extérieure » ne fait que nous ramener à notre point de départ : le sujet pensant, la conscience. Et ça ça peut être très agaçant !

Je vous avais bien dit que ce débat n’est pas un débat intellectuel mais bien un débat existentiel ! ;)

 

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

L'argument du bâton n'est ni bon ni mauvais, tout dépend du champ d’analyse, du cadre, disons qu'il est trop souvent surinterprété de façon fautive, notamment quand il est censé nous convaincre d'une matérialité excessive des choses, d'un "fond dur" objectif si je puis dire. Pour ma part il n'est pas à rejeter d'un revers de main (surtout que, au contact du bâton, ça risque de faire mal ;)). Mon point de vue c'est qu'il met en évidence le fait qu'un univers extérieur à notre enveloppe corporelle interagit avec nous. La douleur n'a aucune valeur "philosophique" (épistémologique) dans ce cadre, elle est une donnée biologique liée à une interprétation du cerveau destinée à protéger l'individu (donc indirectement l'espèce), la douleur est un élément darwinien à prendre en compte quand on s'intéresse à la psychologie et à la neurobiologie par exemple, mais n'éclaire pas sur ce qui est à l'origine profonde de l'interaction elle-même (j'ai déjà écrit dans ce sujet me semble-t-il qu'en tout état de cause jamais rien ne se "touche" du point de vue des atomes dont nous sommes constitués, pas de fond dur. Donc le fait d'avoir "mal" n'a aucune valeur "BIIIIP" (là, il me manque mot que j'ai sur le bout du neurone de la langue mais il m'échappe, grrr !). 

Pour comprendre (un peu) pourquoi l'argument du coup de bâton laisse comme un lourd sentiment d'incomplétude, on peut se risquer à une analogie : une image provenant d'un écran de téléviseur est transmise (si je puis dire, car en réalité aucune image n'est transmise) le long des nerfs optiques pour atteindre (pour faire court évidement) le cerveau où elle est interprétée comme... une image intériorisée, réinventée, un monde virtuel. [D'ailleurs, l'image source provenant de l'écran n'est même pas une "réalité" matérielle ("Ceci n'est pas une pipe"), ce n'est qu'une soupe de photons.] Il en est de même pour le coup de bâton, ça n'est rien de plus qu'un message reconstruit (pas à l'identique hein, car un univers mental est loin d'une sorte de maquette à petite échelle du monde empirique). La douleur provoquée par le bâton est, à y bien réfléchir, la partie la plus métaphysique de l'expérience puisqu'il s'agit d'une expérience purement psychique ! C'est le juste retour de bâton contre ceux qui abusent de cet argument comme preuve définitive de leur conception hypermatérialiste du monde... mdr

  • J'aime 2
Invité bénocard
Publié le

Le bâton n'est pas un argument, c'est un des moyens par lequel nous sommes convaincus que le monde existe. Si on était sous opioïdes en permanence on pourrait rêver l'absence de monde. C'est pas le cas, et en pratique, c'est aussi en se confrontant qu'on apprend. Qu'on accepte.

Ou alors on continue à nier l'évidence, et on en paye le prix.

Là j'ai même envie de dire "le prix ontologique". Ca fait classe et puis ça doit être raccord avec le truc.

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    • Je suis allé voir son spectacle avec ma compagne il y a quelques années. C'était très bien écrit, scénarisé et présenté. De l'humour sans tomber dans le lourd, de très belles routines et une bonne présence sur scène. Une personne qui cherche une prestation pour un anniversaire et qui voit cette vidéo peut se dire à tort que la prestation proposée est en dehors de son budget et ne franchira même pas le cap d'une demande de devis. Autrement dit, faire une vidéo dans un cadre luxueux permet de viser certains clients mais peut aussi priver d'autres clients. C'est un choix. Cela ne veut pas dire que c'est un bon ou un mauvais choix.
    • Je fais parti du Champagne Magic Club de Reims depuis  près de 18 ans (depuis 2007) et j'ai toujours connu les conférences à peu près au même prix (entre 350 et 450€), tout comme le prix d'entrée moyen (20€). Les choses que j'ai pu constatées en 18 ans, avec en moyenne 6 conférences par an de 2007 à 2017 environ (nous étions l'un des clubs qui en organisait le plus à cette époque) puis 4 jusqu'à nos jours : - le prix des hôtels a bien augmenté : avant une chambre correcte coûtait 60-70€ (Ibis rouge) et aujourd'hui cela coûte 120-130€. Une conférence coûte donc en moyenne entre 470 et 580€, hors repas. - le nombre de magiciens venant assistant aux conférences a baissé : avant, nous étions sur 20 à 30 en moyenne et aujourd'hui 10 à 20 à quelques exceptions près. Faites le calcul à 20€ en moyenne, le club éponge à chaque fois et ses seules sources sont les cotisations (55€ à l'année avec deux entrées aux conférences incluses) et un gala tous les 10 ans. Et les conférences ne sont pas les seuls frais du club bien entendu. - la qualité des conférences est très variable et le choix de ces dernière se fait sur la base d'une publicité qui présente toujours l'artiste comme le meilleur, avec une liste de points vaseux comme "vous aidera à améliorer votre magie", "effets visuels à fort impact", etc...mais pas de contenu précis. David Stone indique à chaque fois le contenu précis de sa conférence. Il fait parti des plus cher (450€+hôtel) mais on le prend à chaque fois parce qu'on sait quel est le menu, on sait qu'il ne va pas nous présenter la même conférence que celle 10 ans avant en faisant croire à une nouvelle et cet artiste fait toujours le plein (25-30 personnes en moyenne, c'est ça le plein pour nous). Il y a aussi le fait qu'il ne fait pas une tournée de conférence très souvent donc il y a une attente. Je pourrais dire la même chose de @Luc APERS : il indique bien le contenu de sa conférence et même si il n'est pas encore aussi connu des magiciens que David Stone, on sait qu'on peut prendre le risque de mettre un peu plus parce qu'on sait que cela va plaire au plus grand nombre et qu'on aura pas trop à éponger. Le fait qu'un conférencier présente une conférence très proche voire identique à celle qu'il avait présentée 10 ans avant n'est pas un problème en soi. Ce qui est mal perçu est le fait qu'on nous les présente comme des "nouvelles conférences". Revoir Michael Ammar présenter sa routine de gobelets, Juan Tamariz présenter sa "Triple coïncidence" ou @Gaëtan BLOOM présenter ses épingles est toujours un plaisir mais c'est en grande partie parce que l'on sait justement qu'il vont nous présenter ces routines que l'on aime revoir. D'une manière plus globale, ce sont les magiciens français qui indiquent le mieux (ou un minimum) le contenu de leur conférence. Peut-être parce qu'ils nous envoient leur proposition directement. Je n'accuse pas les autres d'être trop vaseux mais leur publicité (ou présentation de la conférence) l'est souvent (après, qui la rédige ? Nous ne le savons pas). Le choix se fait alors sur les bases de ceux qui connaissent l'artiste et son travail. Les conférences "marchands de trucs" (conférence ou chaque routine ou presque nécessite l'achat d'un gimmick ou d'une vidéo auprès du conférencier) ne sont également pas un problème tant que c'est dit dès le départ. Ce sont les déceptions suites à un manque d'information qui font que nous n'allons pas prendre tel ou tel artiste ou que nous ne mettrons pas 450€ plutôt que 350€. Ayant participé à l'organisation d'un congrès (planning, contact des artistes, gestion des entrées du public), je peux également dire que les prix sont les mêmes pour les conférences lors de congrès sauf que la conférence dure 1h et est souvent doublée au lieu d'une seule conférence de 2h en moyenne (avec une pause champagne chez nous) dans un club. Alors oui, une conférence est payée en moyenne 3 à 4 fois moins cher qu'un numéro de gala alors que l'artiste ne se contente pas de présenter des routines mais il les décrit pour que d'autres les présentent correctement à leur tour ou reprennent certaines idées pour en faire autre chose mais le public n'est pas le même (le nombre surtout) donc les moyens pour financer un tel évènement ne sont pas les mêmes. Nous avons fait le choix, pour continuer de recevoir des conférenciers sans être trop dans le rouge et sans augmenter nos prix d'entrée, de réduire le nombre de conférences à 4 au lieu de 6. Alors, on va me dire qu'il faut augmenter le prix d'entrée. Nous l'avons déjà fait un petit peu mais si nous allions au delà, nous aurions encore moins de monde. Ce n'est pas viable. Et croyez-moi, le club ne fait aucun bénéfice sur le dos des conférenciers, bien au contraire. Je parle pour le club de Reims en tout cas. Les problèmes majeurs par rapports aux conférences (et aux congrès d'ailleurs) sont deux : - le manque d'informations importantes précises et assez tôt : date, lieu, prix et surtout contenu (et pour un congrès, c'est le plateau qui devrait être annoncé complètement au moins 6 mois avant; c'est faisable, c'est un choix) - le fait que beaucoup de magiciens préfèrent aujourd'hui apprendre sur internet (avoir tout tout de suite et gratuitement) plutôt que d'aller sur des congrès et des conférences. Ils préfèrent acheter un tas de gimmick, de vidéos, etc...qui leur procure le sentiment de tout avoir plutôt que d'aller voir des spectacles, des conférences et des congrès (où il faut en plus s'organiser pour le transport, le logement, les repas). C'est un phénomène de société qui n'est pas propre à l'univers des illusionnistes mais que l'on retrouve dans toutes les associations : théâtre, danse, même les associations de musique et de sports commencent à voir la moyenne d'âge de leurs membres augmenter. On le voit aussi dès que l'on va voir le spectacle d'un artiste visuel (illusionniste, clown, jongleur, mime, etc...) ou une pièce de théâtre (même moderne) dans un théâtre : la moyenne d'âge est de plus en plus élevée. Les jeunes investissent dans leurs portables, dans leurs chaussures, leurs vêtements, dans certains concerts mais rarement dans les sorties spectacles voire dans les sorties tout court. On est dans le "paraître" avant tout, dans l'image. Les jeunes sont élevés ainsi aujourd'hui. Ce second point est donc insolvable à l'échelle de notre monde de magiciens car il touche à l'éducation. Et je ne parle pas de l'éducation nationale dont le rôle devrait uniquement être d'instruire et de former mais du rôle des parents. Trop de parents ne passent pas assez de temps avec leurs enfants aujourd'hui. Parfois par contrainte mais aussi plus souvent qu'on ne le croit par choix bien qu'ils le nient. On touche donc à un sujet bien plus complexe et plus vaste, la difficulté d'être parent aujourd'hui et d'élever des enfants. Le premier point en revanche peut être résolu à notre échelle : - pour les conférenciers, il s'agit de s'assurer que la présentation de leur conférence soit claire et précise même si, pour conserver l'effet de surprise de certaines routines, il est compréhensible que la présentation n'en dise pas trop non plus. Toute la subtilité est là : en dire suffisamment pour que l'on sache à quoi s'attendre sans en dire trop pour garder quelques surprises. - pour les congrès : c'est une histoire de prise de risque. La stratégie actuelle est d'attendre d'avoir des inscriptions (et donc des ressources financières) pour engager des artistes et si les organisateurs ne se rendent pas compte que cette stratégie ne fonctionne pas depuis des années, c'est qu'ils ont de la merde dans les yeux, je n'ai pas d'autre mot. Si le plateau est bien choisi, les gens s'inscrivent. C'est comme dans un restaurant : vous regarder le menu, les tarifs et si ça vous plaît, vous y aller. Pour aller voir un spectacle : vous consulter le site de la salle (théâtre, parc des expos, etc...) ou sa brochure papier, une affiche et si tel artiste vous plaît, vous réservez vos billets. Je n'ai jamais vu un évènement demander à régler avant en ne fournissant comme seules informations que le lieu, la date et le prix. Encore une fois c'est comme si on vous demandait de payer pour aller à un concert sans qu'on vous donne le nom de l'artiste, au cinéma sans annoncer le film que vous pourrez aller voir, au restaurant sans vous donner le menu, à un spectacle sans info sur son contenu autre que la date, la salle et le prix. Et cette histoire de prix progressif, c'est bien pour les avions et les trains (et encore) mais si certains croient qu'il y aura plus d'inscriptions au prix fort parce que les artistes auront été annoncés, et bien...vous voyez ce que ça donne depuis un moment. Pour revenir aux conférences : payer un conférencier au prix d'un numéro de gala (donc 1200-1500€ en moyenne, parlons concrètement) nécessiterait pour un club recevant disons 20 personnes : - soit d'augmenter l'entrée à 60-75€ et il n'y aura jamais 20 personnes à ce prix aujourd'hui à part pour quelques très grands noms qui ne viendrons jamais en conférence dans un club. - soit d'avoir 60 à 75 personnes en gardant le même tarif d'entrée (20€), ce qui est pire car non seulement réunir ce nombre de magiciens dans un petit club est très difficilement réalisable mais en plus ce serait une conférence dans des conditions défavorables aussi bien pour l'artiste que pour les magiciens spectateurs (en termes de visibilité et de son) ou alors il faudrait louer une salle plus grande, avoir un équipement (micro, sono, lumières voire vidéoprojection, comme pour les congrès). Il y a 30 ans, les magiciens pouvaient encore mettre une somme assez élevée pour aller voir un conférencier mais aujourd'hui, avec la "concurrence anarchique" de tout ce qui se trouve sur internet pour rien ou presque, comment réussir à vendre une conférence à 60-75€ l'entrée ? A moins que ce ne soit David Copperfield, Penn & Teller, Derren Brown ou des artistes de renom hyper médiatisés comme ça qui ne viendront jamais, je ne vois pas comment cela pourrait marcher. Après il y a les masterclass mais c'est autre chose (et à en croire un sujet sur ce forum, la notion de "masterclass" commence à faire débat parce que certains vendent leur conférence sous ce titre et provoque des déceptions). Alors comment faire en sorte qu'on ait envie de mettre le prix pour aller voir un conférencier ? Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché. Cela veut dire que le contenu d'une conférence ne doit pas se trouver sur internet. Il faut du nouveau, de l'original par rapport à tout ce qui est publié, par rapports aux autres conférenciers. Difficile aujourd'hui de faire une conférence sans "déjà vu". Cela veut dire redonner l'envie de découvrir un artiste en vrai, de le voir présenter ses routine en vrai, de pouvoir échanger quelques mots avec lui. Il faut retrouver ce plaisir là. Parce que lorsque je dis "Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché", il y a aussi le problème de ce qui est recherché et ce qui est recherché, c'est souvent l'explication d'une routine précise ou deux, souvent celles des routines présentes sur les vidéos youtube de l'artiste que chacun visionne pour compenser le manque d'information de la fiche de présentation de la conférence. Et si par malheur le conférencier ne décrit pas les routines trouvées sur youtube, on a à chaque fois des retours du type "mais ça il ne l'a pas fait". Oui mais il n'a jamais dit qu'il le ferait ! Voici l'essentiel pour ceux qui ne veulent pas passer 10min à lire tout  : - un club (en tout cas je parle pour le club de Reims) ne fait pas de bénéfices avec les conférences (et ce n'est pas le but). Si on rentre dans nos frais ou qu'on s'en tire avec 50€ sur les comptes du club, on est content. Si le club éponge de 300-350€ à chaque fois, ça n'est plus viable. - les conférencier doivent s'assurer que la fiche qui présente leur conférence soit claire et détaille un minimum son contenu. C'est une des raisons pour laquelle un club prendra le risque de mettre un peu plus, même si ce ne sera pas le prix d'un gala. - une conférence en français, même si on a des traducteurs, c'est toujours mieux - revenir à des secrets mieux préservés : moins de commercialisation à tout va de certaines routines permettrait de rendre les conférences et congrès plus attractifs. Il y a 30 ans et avant, les magiciens mettaient le prix plus facilement pour une conférence, un livre ou une vidéo (VHS) parce qu'il y en avait beaucoup moins qu'aujourd'hui et qu'il n'y avait pas tout sur internet. Si le prix pour les conférenciers tout comme pour les galas d'ailleurs a baissé à quelques exceptions près, c'est en partie parce que c'est moins rare. Il faut donc retrouver une certaine rareté. - pour les congrès, c'est comme pour les clubs : la prise de risque doit être pour les organisateurs. Si le choix du conférencier ou du plateau est bon, les inscriptions se font, les comptes s'équilibrent. Si on a des mauvaises surprises par manque d'information ou qu'on cherche à faire des économies sans que cela se voit et bien...ça finit toujours par se voir et ça conduit à faire couler le navire petit à petit.
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