Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Mickaël MCD]

à l’instant, djamyang a dit :

Dans le rêve du papillon, Tchouang-Tseu se demande s'il est un homme qui rêve qu'il est un papillon ou s'il est un papillon qui rêve qu'il est un homme. Mais je ne suis pas sûr que ça fasse avancer le débat...

Si si complétement

Concernant le papillon, avant de pouvoir penser que Tchouang-Tseu pourrait en fait être le papillon qui rêve qu'il est un homme, il faudrait démontrer qu'un papillon a conscience de lui. La conscience de soi n'est pas une chose acquise chez tous les être vivants loin de là. L'Homme fait parti des rares élus. C'est donc forcément Tchouang(Tseu qui rêve être un papillon. ^^

C'n'est que mon point de vue de cartésien

 

[Patrick FROMENT]

il y a 54 minutes, Natas a dit :

 l'Histoire, l'écriture, la musique, la séduction, les voyages dans l'espace, la biologie et caetera sont autant de substances palpables qui tendent à démontrer une certaine forme de réalité matériel ?

Il y a certainement une réalité sinon nous ne serions pas là pour en débattre et même si cette réalité est une illusion ou une apparence, une apparence a nécessairement pour base une réalité (comme c’est le cas d’un mirage par exemple).

Toute la question est : Quelle est la nature de la réalité ? La réalité est-elle "matérielle" ?

La notion de matière est un concept commode (inventé par quelques philosophes grecs) pour rendre compte de la part de notre expérience qui semble avoir lieu en dehors de la conscience mais plus la science étudie la matière moins elle la trouve et plus ça sent le roussi. Et ne parlons pas de sujets comme le temps ou l’espace (ça sent encore plus le roussi  ).

On se heurte à l’éternel problème : Tout apparaît dans la conscience (perceptions, sensations, pensées). Même notre corps, auquel il est commode de s’identifier, est un phénomène qui apparait dans notre conscience par le biais de perceptions et sensations esthésiques. Dans un certain sens nous pouvons dire avec Michel Bitbol (chercheur en philosophie des sciences, directeur de recherche au CNRS) que : La conscience n’apparait pas tel un phénomène, la conscience est l’apparaitre tout entier.

Dés lors, Max Tegmark (astrophysicien) pose cette question dans un de ses ouvrages : Ne devrions nous pas comprendre la conscience avant d’essayer d’appréhender complètement la physique ?

Max Planck (qu’il est inutile de présenter je pense) n’est pas en reste quand il dit : La science ne peut pas résoudre le mystère suprême de la nature. Et c’est parce qu’en dernière analyse, nous  faisons nous-mêmes partie du mystère que nous essayons de résoudre.

Modifié 26 juillet 2017 par Shiva

[Thierry TFFY]

Oui d'un point de vue cartésien tu as raison, mais on pourrait imaginer qu'il voulait dire qu'il rêve qu'il est un papillon qui rêve qu'il est un homme ou encore que dans le doute, comme l'absolue certitude qu'on n'est pas en train de rêver est impossible, acceptons ce doute et vivons avec, sans certitude quand à cette pseudo réalité hypothétique que nos sens essayent de rendre réelle.

 

Le Taoïsme peut apporter beaucoup et aider à vivre sereinement avec ces questions, je conseille d'ailleurs à ce sujet cet excellent livre d' Erik Sablé : Sagesse libertaire taoïste.

 

 

[Patrick FROMENT]

 

Le même Erik Sablé a signé un petit ouvrage très intéressant intitulé Méditation sur l’essence de la pensée et là pour le coup ça rejoint nos échanges de ce matin au sujet du cogito ergo sum.

 

Citation (page 63) : Les pensées véhiculent le « moi », le sentiment du « je ». En fait le « moi » n’a pas d’existence en dehors du flux des pensées. Il n’existe que par elles. Et les pensées ont pour finalité de perpétuer l’existence du « moi », de le porter.

 

... Je pense donc je suis ?

[Thierry TFFY]

@Shiva : merci, ce livre va faire partie de mes prochaines lectures

[Christian GIRARD]

il y a 57 minutes, Shiva a dit :

 

 

L'essence de la pensée est indispensable pour résoudre les problèmes moteurs.

 

***

 

Bonjour Natas

Il y a 2 heures, Natas a dit :

La couleur, il me semble que les objets n'ont pas de couleur à proprement parlé mais une densité, et l'oeil interprète cette densité par une couleur ?

Pour ce qui concerne la couleur, un message que j'avais édité en page 21 et qui répond en partie à ta question :

 

Le 21/10/2014 à 15:05, Christian Girard a dit :

Affirmer que le monde physique nous apparaît tel qu'il est serait également une affirmation sujette à la critique d’ailleurs...

De là suggérer que le matérialisme est une belle expérience de pensée, il n'y a qu'un pas.

Je n'ai pas le temps de débattre avec vous tous actuellement, c'est bien dommage, mais je me permets (trop) rapidement de rebondir sur ce qui a été dit plus haut au sujet de la pomme verte. Selon moi, une "pomme dite verte" peut être beaucoup de "choses" sauf... de couleur verte ! Le vert est justement ce qui n'est pas inhérent à la pomme dite verte. Le vert n'est qu'une partie de l'image qui nous est renvoyée, à savoir les ondes électromagnétiques qui ne sont pas absorbées par la pomme "verte". Bref, le vert est éventuellement inhérent à l'image que l'on perçoit de la pomme (en réalité aux seules parties du spectre réfléchies et que notre rétine peut capter puis que notre cerveau va "interpréter"). Ou alors il faut admettre que nous parlons du monde visible en creux, c'est à dire en fonction de ce qui nous est donné de lui via nos sens mais qu'il n'est pas intrinsèquement.

Un mot pour Kristo : percevoir la lumière réfléchie (l'image de la pomme, ou plutôt "une partie des représentations possibles de la pomme" car les "images" de la pomme se propagent plutôt dans l'espace à la façon d'ondes sphériques et sa prétendue "couleur" ne devient du "vert" que grâce à la conscience d'un observateur) c'est un peu analogue à "recevoir un coup de marteau" (d'un point de vue sensoriel) : et si ce coup n'était justement que la perception de ce que le marteau n'est pas ? Comparaison n'est pas raison, certes, mais qui a dit que le monde était fondamentalement raisonnable ? (et s'il l'est, ne serait-ce pas la preuve d'une conscience raisonnable qui le gouverne ?). J'ajoute que ce coup de marteau que tu prends si souvent comme exemple pour preuve de la "réalité physique" apporte en tout cas la preuve qu'il est nécessaire qu'il y ait une intention à l'origine de ce coup. Ton exemple ne sépare pas le matériel de la "conscience" qui est à l'origine du coup (même si tu te donnes ce coup toi-même). Il faudrait en trouver un plus pertinent selon moi.

Est-ce qu'une pomme "verte" est verte dans l'obscurité totale ?

Un aveugle a-t-il la possibilité de manger une pomme verte ?

Un rationaliste a-t-il la moindre possibilité de percevoir l'essence spirituelle du monde ? Eh oui, comme pour la perception du "vert" de la pomme, il faut d'abord de la lumière non ?

Je vous laisse méditer là-dessus.

 

[Patrick FROMENT]

Très intéressante d’ailleurs cette séquence d’octobre 2014 où nous avons débattu de la perception des couleurs. 

Je crois me rappeler que je m’étais demandé de quelle couleur était une pomme rouge (!) … éclairée en lumière noire et perçue par un daltonien. 

Je me suis amusé à mettre des leds bleues dans ma salle de bain, je te raconte pas le délire de perception des couleurs quand je prends une douche. 

J’ai du parler aussi de la Commission internationale de l’éclairage, une ONG très peu connue dont un des boulots est de définir les conditions correctes d’éclairage pour une perception « normale » des couleurs et de « caractériser rationnellement les couleurs des lumières telles que les voit le cerveau humain ». Si si ! Regardez ceci : Commission internationale de léclairage

Là où ça se complique c’est que plusieurs études ont démontré que la perception des couleurs dépend non seulement de l’objet, de l’éclairage, de l’oeil de celui qui perçoit mais aussi de la culture dans laquelle il évolue. 

Je m’explique : il y a des couleurs dont le nom existe dans certaines langues et pas dans d’autres. Il semblerait qu’on ne puisse pas discerner une couleur si celle-ci n’existe pas dans notre langage.

Eh oui le réel est structuré par la conscience de l’observateur (son esprit) mais aussi par son langage (Au commencement était le Verbe).

Waouh !!!

[Christian GIRARD]

 

*

 

Il y a 2 heures, Natas a dit :

Mais notre connaissance ne fait que croître (grâce à la science justement ^^) et nous affinons notre perception des choses.

Une analogie (donc à prendre pour ce qu'elle est et avec des pincettes, mais sa portée est confondante), la "sphère de connaissance" :

Si notre volume connaissance s’accroît comme une sphère qui gonfle, sa surface, c'est-à-dire la zone en contact avec tout ce que nous ignorons, s’accroît également, en juste proportion et indéfiniment.

Donc plus notre volume de connaissance(s) augmente, plus on prend conscience de l’inaccessibilité d'une compréhension totale, vu que notre surface avec l'inconnu va croissant (ou pain au chocolat, c'est comme tu préfères).

 

*

 

Il y a 2 heures, Natas a dit :

Un autre sujet qui rejoint par certains aspects celui-ci est la perception que l'on a de soi-même comparée à la perception que les autres ont de nous. En d'autres termes : "Nous ne sommes pas la personne que les autres perçoivent".

Très intéressant. Pour ma part, je dirais que nous sommes aussi un peu de ce que les autres perçoivent et savent de nous. Mais un peu seulement...

 

*

 

Il y a 2 heures, Natas a dit :

Là dessus, je serais un peu plus sur la réserve... Je comprends bien sur l'ensemble de ton message que tu ne penses que nous sommes dans un monde virtuel et que tu veux juste démontrer (ou t'interroger) qu'on ne peut pas le prouver.

Shiva (et moi-même) ne disons pas qu'il n'y a pas "quelque-chose", on s'interroge juste sur la nature intrinsèque de ce quelque chose et ses rapport éventuels avec la conscience, si tant est que ce dernier substantif ait un sens.  Shiva en parle comme s'il avait parfaitement défini le champ de compréhension, de définition ou d'application de ce "concept" alors que de mon côté je pense qu'il n'existe pas de définition claire de ce qu'est la conscience, d'où l'impossibilité d'en donner une interprétation scientifique globale précise puisque la science commence toujours par délimiter un champ précis pour développer la compréhension des "phénomènes" qui s'y produisent, sous telles ou telles conditions et au regard de tels ou tels protocoles. La science a besoin de cadres.

Je rejoins Shiva sur la critique du "réalisme naïf" (qui s'apparente à du matérialisme naïf en fait) mais je pense que nombre de scientifiques figurent de ce même côté de la barrière. 

*

 

Il y a 2 heures, Natas a dit :

En toute honnêteté, j'n'ai pas lu les 53 pages et je n'sais pas où en est le débat

En effet, il serait bon de lire ces pages car pas mal de points y ont été développés avec de nombreuses sources, des éléments de compréhension mais aussi des critiques de contradicteurs qui aident à affiner le débat (ne serait-ce qu'en nous poussant à mieux exprimer certaines de nos pensées pour former notre JE ). Courage !

*

Un dernier point : l’objectif d'une réflexion telle que celle consistant à mettre en doute le réel (ou l'idée que l'on se fait du réel), un sujet "magique" s'il en est ! consiste de façon essentielle et basique à définir dans un premier temps ce qu'est l'univers empirique. Pour le coup, je fais une citation assez explicite sur ce qu'est la "preuve empirique" (celle du coup de marteau pour prétendument prouver que le monde n'est QUE matériel, alors que cette façon de faire ne consiste qu'à montrer le fonctionnement du monde empirique  par une preuve tout aussi empirique, c'est le serpent qui se mord la queue alors qu'il faut procéder autrement, par une sorte de méta-analyse).

 

Citation

Preuve empirique, données ou connaissance, aussi appelée expérience des sens, est un terme collectif pour désigner la connaissance ou les sources de la connaissance acquise au moyen des sens, en particulier par l'observation et l'expérimentation. Le terme vient du mot grec ancien pour expérience, ἐμπειρία (empeiría). Après Emmanuel Kant, il est habituel en philosophie d'appeler une connaissance ainsi acquise connaissance a posteriori. Cela en opposition à une connaissance a priori, connaissance accessible à partir de la pensée spéculative seule.

Suite ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_empirique

 

[Patrick FROMENT]

il y a 40 minutes, Christian Girard a dit :

Shiva (et moi-même) ne disons pas qu'il n'y a pas "quelque-chose", on s'interroge juste sur la nature intrinsèque de ce quelque chose et ses rapport éventuels avec la conscience, si tant est que ce dernier substantif ait un sens.  Shiva en parle comme s'il avait parfaitement défini le champ de compréhension, de définition ou d'application de ce "concept" alors que de mon côté je pense qu'il n'existe pas de définition claire de ce qu'est la conscience,

Pour moi, la conscience c’est ce qui regarde cet écran en ce moment même. 

C’est ce qui entend (ou ce qui lit) ces mots en ce moment même.

C’est la présence, le témoin, l’espace, l’arrière-plan où tout apparait -perceptions, sensations, pensées- conscience de soi y compris.

C’est un mystère absolu car personne, aujourd’hui, n’est capable d’expliquer comment ça marche (les neurosciences font de la mécanique en observant le fonctionnement du cerveau, elles constatent qu’il y a une corrélation entre l’activité cérébrale et la conscience mais aucun neuro-scientifique n’est capable, aujourd’hui, d’expliquer comment on passe de ces phénomènes physio-electro-chimiques aux qualias). Par ailleurs, l’idée que c’est le cerveau qui produit la conscience est, pour moi, largement sujette à caution (ça aussi ça a été abordé dans ce fil).

Enfin, et puisque nous parlions de Descartes ce matin et de sa recherche de certitudes, je dirais que, pour moi, la conscience est la seule certitude absolue de l’existence. On peut tout nier, on peut douter de tout, de tous les objets de la conscience (des perceptions, des sensations, des pensées) mais le fait qu’il y ait une conscience pour percevoir tout ça, je ne pense pas que ça puisse être nié.

[Woody (Philippe)]

Citation

 

Tiens ! Revoila l’argument du bâton… On ne s’en lasse pas !

Après tout c’est l’argument ultime (!) qui a été opposé à tous les sceptiques, tous les immatérialstes, les idéalistes sujectifs, les adeptes du cittamatra et du vijnanavada et autres acosmistes ou solipsistes.

L’argument est imparable depuis Platon jusqu’à Nietzsche en passant par Berkeley et Descartes : Vous me dites, Monsieur, que cette table n’existe pas, eh bien prenez là sur le pied (ou sur le coin de la gueule) et nous débattrons ensuite de son existence ou de son inexistence relative ou absolue.

Le réel c’est quand on se cogne (Jacques Lacan).

Ah voilà qui est mieux  .

Citation

 

Pourquoi la douleur et la souffrance sont-ils, depuis tous ces siècles, grandis comme la preuve ultime de l’existence réelle du monde ? 

Serge Carfantan (philosophe) nous dit : Ce que j’appelle « réalité » pour « moi » c’est l’agression permanente que je subis tous les jours à travers les évènements de l’actualité qui ne font que confirmer le sentiment que je suis bien dans un mon de lutte, de séparation, de rivalité, de violence, dans un monde qui est réel par la difficulté d’y vivre, par l’effroi permanent qu’on y rencontre.

Ladislav Klima lui répondrait rétrospectivement : Le monde est trop horrible, donc il n’existe pas, le nihilisme est une conséquence nécessaire du pessimisme.

Finalement, choisit-on d’être un réaliste naïf ou un idéaliste subjectif ? Ce choix ontologique (si choix il y a) n’est-il pas simplement le reflet de ce que nous sommes ?

 

Et voilà que tu recommences ! Est-il utile que je dise que je n'adhère pas un seul instant à ce charabia (avec tout le respect que je te dois, bien sûr, même si je ne te cache pas avoir tiqué sur "solipsiste" mais après réflexion, je crois que tes paroles ont dépassé ta pensée et que tu ne souhaitais pas réellement m'insulter. Enfin j'espère ).

Citation

On ne voit pas les choses comme elles sont mais comme on est.

Là, tu me fais réfléchir, Pat' . Merci d'avoir pris le temps de répondre  . 
 

Modifié 27 juillet 2017 par Woody