Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christophe (Kristo)]

Les deux exemples que tu donnes ne peuvent être retenus comme la preuve absolue d’un monde extérieur existant en dehors de la conscience ou que la matière existe réellement telle qu’on la perçoit.

Oui bien sûr tout ce que tu dis est vrai.

Et en même temps on s'en fout : si tout converge pour démontrer la même réalité, on peut considérer qu'elle existe et fonctionner ainsi.

Ca fonctionne, même si c'était un rêve à la Matrix, et tant qu'on ne démontre pas le contraire.

Même si les industriels essayent de nous faire entrer dans leur réalité virtuelle...

Et les abeilles ou les fourmis perçoivent certainement les choses différemment, il n'empêche que nous avons une réalité commune : l'abeille devant une fleur traitée avec nos pesticides, elle fait la tronche.

Il y a une expo extra sur les fourmis en ce moment au Palais de la Découverte, je la conseille. On les voit au travail, on voit la reine, etc.

[Patrick FROMENT]

Oui bien sûr tout ce que tu dis est vrai.

Et en même temps on s'en fout : si tout converge pour démontrer la même réalité, on peut considérer qu'elle existe et fonctionner ainsi.

loool !

On s’en fout, on s’en fout…

Bon, c’est certain… On peut tout à fait vivre sans se poser toutes ces questions.

Après, ce n’est pas que de la philosophie ou de la science fiction.

Je pense que se poser ces questions (juste se les poser) amène, déjà, un changement dans notre état de conscience.

Et puis ça relativise plein de choses : si même ce que nous renvoient nos sens ne peut être pris pour une certitude absolue, sur quelle base ou quel absolu fonder nos existences ?

Enfin, si nos perceptions ne sont pas provoquées par des objets extérieurs (comme cela semble être le cas) ça ouvre, aussi, la possibilité d’autres explications… D’autres modèles de l’univers et de la conscience. Et ça c’est passionnant !

P.S. Merci pour l’info sur l’expo du Palais de la Découverte, j’avais déjà noté mais c’est un bon rappel.

[Christophe (Kristo)]

loool !

On s’en fout, on s’en fout…

Bon, c’est certain… On peut tout à fait vivre sans se poser toutes ces questions.

Oui, c'est de la philo, c'est à dire des idées, et pas (en tous cas pas forcément) la réalité.

Après, ce n’est pas que de la philosophie ou de la science fiction.

Je pense que se poser ces questions (juste se les poser) amène, déjà, un changement dans notre état de conscience.

Si tu veux, mais ça c'est vite fait. A l'école, Descartes, on pense donc on est. Pas besoin de remplir des pages là dessus, à un moment il faut dépasser ça...

Et puis ça relativise plein de choses : si même ce que nous renvoient nos sens ne peut être pris pour une certitude absolue, sur quelle base ou quel absolu fonder nos existences ?

Sur ce que ton expérience te renvoie du monde que tu perçois, et sur ce que tu apprends par ailleurs, avec un certain degré de confiance, en recoupant les informations. Tout n'est pas sûr évidemment, mais beaucoup de choses le sont, et beaucoup de questions se soulèvent bien entendu, mais tu peux quand même exister sereinement, ou essayer de le faire.

[Christian GIRARD]

Hello Kristo

Si quelqu'un veut s'assurer de l'existence d'un objet ou d'un phénomène qu'il constate, il lui faut demander à d'autres observateurs ce qu'ils constatent et comparer les observations.

Lorsque le phénomène est, par exemple, les émotions ressenties face à un tableau (je me limite dans mon exemple à une "œuvre d'art", mais finalement il pourrait s'agir de n'importe quoi), l'un des observateurs peut le trouver beau, un autre laid et un troisième pourra être plutôt indifférent à ce tableau. Etc. Sur la plan de la "matière", il s'agit du même tableau, sur le plan de la perception et du ressenti, les réactions sont extrêmement variables, ce qui prouve (pour faire court) qu'il y a soit des qualités intrinsèques au tableau qui échappent à la réduction matérialiste, soit que c'est la conscience propre des observateurs qui transforme "l'objet" perçu. En l'état, il y a « quelque chose » à observer mais les qualités de la « chose » varient selon le regard (le regard intérieur principalement, la construction psychique de l’observateur si tu préfères).

La beauté est-elle un phénomène ?

La forme est-elle un phénomène ?

Kristo, ton exemple avec le marteau signifie : la matière, c'est ce qui fait mal ou, plus largement selon ce point de vue, c'est parce que l'on perçoit la matière avec au moins l'un de nos sens que l'on « prouve » que matière existe. Quid des illusions sensorielles ? La moindre illusion d'optique est là pour inviter à douter de nos perceptions ou de la reconstruction mentale de la "réalité" visible. Et en tirant un peu ce fil on en arrive à appréhender le monde comme une sorte d'immense illusion se jouant de nos sens (ça c’est l’approche paranoïaque , mais si on se place du point de vue de la conscience créatrice, ça devient très différent et positif, je ne développe pas).

La matière n'échappe pas à cette approche. Si tu tentes de mettre un doigt dans le disque formé par une hélice tournant à très grande vitesse, tu auras une illusion de matière dense alors qu'il n'y a dans ce disque, à un moment T, principalement que du vide (de l'espace). Certains font un peu vite une analogie avec des atomes et leurs électrons tourbillonnant qui feraient office d’hélices à cette échelle (d’où la matière « tangible »). On « sait » (hum) qu’un atome est bien différent de cela mais ce que nous propose la physique quantique comme modèle pour penser l’électron (par exemple une sorte de nuage de probabilité dans lequel l’électron se dilue sans qu’on sache très précisément où il est jusqu’à ce qu’on l’observe ou qu’il interagisse) est loin de la matière telle qu’on se la figure avec l’image d’un marteau.

La dualité onde-particule est une autre source d’émerveillement car « tous les objets physiques peuvent présenter des propriétés d'ondes ou de particules. La manifestation de ces propriétés ne dépend pas seulement de l'objet physique pris isolément, mais aussi de tout l'appareillage de mesure. » (Source : clic ). Oui, les propriétés des objets physiques dépendent également de l’appareillage de mesure ! Et qu’est-ce qu’un cerveau du point de vue matérialiste si ce n’est au moins en partie un appareillage de mesure très complexe ? Je reviendrai sur la notion de cerveau en tant que « vanne de réduction » ou de « filtre de la conscience universelle » , mais dans le sujet sur les NDE (ici : _Exp%C3%A9riences_de_Mor#Post321412]clic). .

Christian

[Gregory GABELLA]

Je pense que se poser ces questions (juste se les poser) amène, déjà, un changement dans notre état de conscience.

Ça dépend, si se poser ces grandes questions ne t’amène pas une vie meilleure et plus encore que des réponses, d’avantage de questions, alors il ne sert à rien de se les poser je pense. Il faut mieux être un imbécile heureux, hilare du matin au soir, ignorant de la profondeur des choses de la vie et de la matière plutôt qu’un être torturer, soumis à l’inévitable vertige existentiel.

Le risque avec la métaphysique c’est la menace de la réduction à l’infini…d’où l’impossibilité d’obtenir une vérité objective et absolue. Comme la théorie évoquée ici, qui, si j’ai bien saisi, parle de réalité dématérialisée, propre à l’homme, interne, incluse dans sa conscience. En gros l’origine de toute matière ou toute réalité n’est qu’une traduction « chimique et électrique » de la conscience de l’homme…ai-je bien compris ? On est dans la matrice ? C’est ça ?

Cela donc me rappelle une citation de je ne sais plus qui :

« Qu’advient-il de ton poing quand tu ouvres la main ? »

Est-ce que les « choses », si elles ne sont pas formalisées par causalité, existent malgré tout. En tout point de l’Univers, en nombre infini, tout le temps et de manière persistante? (Persistante au sens d’Univers persistant, terme emprunté au jeu vidéo ou à l’informatique… voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Monde_persistant)

A méditer…

PS : Christian je viens de lire ton message entre temps, pas eu le temps de prendre du recul…

[Patrick FROMENT]

Christian,

Superbe !

Nous avons assez souvent exprimé notre désaccord (ou fait semblant d’exprimer notre désaccord) sur ce forum pour que je t’applaudisse ici.

Tes deux questions La beauté est-elle un phénomène ? et La forme est-elle un phénomène ? appellent, à mon avis, une définition de ce qu’est un phénomène.

Je vous cite donc à ce propos les deux première lignes de la définition Wikipédia du mot Phénomène.

Je trouve ces deux lignes déjà très belles (presque poétiques ) et de plus elles sont tout à fait dans le propos de ce fil.

Un phénomène est une chose, un fait du monde physique (objet, action…) ou psychique (émotion, pensée…) tel qu'il se présente à notre esprit (conscient ou non), par opposition à ce qu'est en soi la chose réellement existante (das Ding an sich). Par exemple, je vois là un arbre (phénomène), mais qu'est-ce qui est réellement ? Nous n'en savons rien, que ce soit intuitivement, scientifiquement ou métaphysiquement.

Funnyman,

1) Tu as parfaitement compris le propos de ce fil.

2) On peut tout à fait se poser ces questions et être "un imbécile heureux, hilare du matin au soir" (d’ailleurs je crois que c’est un peu mon cas )

Le fait que ce monde soit (peut être) une immense farce peut être vu comme quelque chose de jubilatoire.

[Patrick FROMENT]

Nous n'avons pas encore réussi à élaborer une perspective du monde sans retirer de lui notre mental, producteur de l'image du monde, si bien que le mental n'y a pas de place. - ERWIN SCHROEDINGER

Elle est pas belle celle là ?

(l'auteur de cette citation est bien le Schrödinger du Chat de Schrödinger )

[Christophe (Kristo)]

Kristo, ton exemple avec le marteau signifie : la matière, c'est ce qui fait mal ou, plus largement selon ce point de vue, c'est parce que l'on perçoit la matière avec au moins l'un de nos sens que l'on « prouve » que matière existe. Quid des illusions sensorielles ?

Mais, ce n'est pas seulement ça.

Je n'ai pas testé, mais je pense que je peux te garantir que si le coup de marteau est assez fort, le crâne est défoncé.

Cela suffit à prouver que ce n'est pas une illusion sensorielle.

Enfin, pour celui qui est encore vivant pour le constater.

Si certains ne sont pas de cet avis, je les invite à en faire l'expérience. Je veux bien venir constater le résultat, mais pas faire le cobaye, hein.

Sérieusement, les enfants qui nous lisent, ne faites pas ça chez vous !

[Patrick FROMENT]

loooool

Après que nous fûmes sortis de l'église, nous sommes restés quelque temps à parler ensemble de l'ingénieux sophisme de Monseigneur Berkeley qui prouvait la non-inexistence de la matière, et que tout dans l'univers n'est qu'imaginaire. J'observais que, bien que nous soyons satisfaits que sa doctrine ne soit pas vraie, il est impossible de la réfuter. Je n'oublierai jamais l'empressement avec lequel répondit Johnson, frappant avec grande force une grosse pierre du pied, et se reprenant : "C'est ainsi que je le réfute."

James Boswell - La vie de Samuel Johnson - 1791

[Christian GIRARD]

La moindre illusion d'optique est là pour inviter à douter de nos perceptions ou de la reconstruction mentale de la "réalité" visible. Et en tirant un peu ce fil on en arrive à appréhender le monde comme une sorte d'immense illusion se jouant de nos sens [...]

Un exemple par Richard Wiseman, The Tube of Mystery :

[video:youtube]