Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

Dieu est une pure invention de l'homme.

Ne devrait-on pas écrire DieuX ?

Car si Dieu existe, il est commun au Juifs, Chrétiens et Musulmans.

Oui les religions monothéistes sont quasiment identiques (par rapport aux autres religions)...

Elles ont les mêmes croyances, grosso modo, un Dieu créateur et tout puissant et une vie après la mort dans un mystérieux paradis

Alors pourquoi se foutent-ils sur la gueule depuis des siècles non de dieu !!!

La religion sert justement souvent de prétexte pour entrer en conflit, alors qu'elle devrait avoir un rôle pacificateur...

Elle aide aussi à préserver la domination des riches sur les pauvres (tu ne voleras point...)

[Eflamm CAOUISSIN]

Au premier abord, cela peut sembler identique pour le noob (si je puis me permettre). Sauf qu'en se plongeant bien dans l'approche desdites religions monotheistes, la conception même de Dieu diffère.

Et si les religions sont en filigrane de nombreux conflits, c'est -comme tu le dis, Kristo- un prétexte pour asseoir un pouvoir.

Le pouvoir corrompt l'homme, non les religions si elles travaillent au bien commun

L'argent corrompt l'homme, non les religions si elles travaillent au bien commun.

En bref, ce ne sont pas les religions le problème, mais l'homme assoiffé de pouvoir, prônant un intérêt individualiste au détriment de ce bien commun.

Même si cela est issu d'un film, je vous remets ceci, très parlant :

"Tout commença lorsque les grands anneaux furent forgés. Trois furent donnés aux elfes, immortels, les plus sages et les plus respectables de tous les êtres. Sept aux seigneurs nains, grands mineurs et sculpteurs de la montagne. Et neuf, neuf anneaux furent donnés à la race des hommes, qui par-dessus tout désirait le pouvoir. Car à travers ces anneaux furent transmises la force et la volonté de gouverner chaque race. Mais ils furent tous dupés car un autre anneau fut forgé. Sur les terres du Mordor, dans les flammes de la Montagne du destin, Sauron, le seigneur des ténèbres, forgea en secret un maître anneau pour gouverner tous les autres. Dans cet anneau, il déversa sa cruauté, sa malveillance et sa volonté de dominer toute vie. Un anneau pour les gouverner tous. L’une après l’autre, les contrées libres de la Terre du Milieu tombèrent sous l’emprise de l’anneau ; mais il en fut certaines qui résistèrent. L’ultime alliance des hommes et des elfes entra en guerre contre les armées du Mordor, et sur les versants de la Montagne du destin, ils se battirent pour libérer la Terre du Milieu. La victoire était proche, mais le pouvoir de l’anneau ne pouvait être vaincu. Ce fut à ce moment précis, alors que tout espoir avait disparu, qu’Isildur, le fils du roi, s’empara de l’épée de son père. Sauron, l’ennemi des peuples libres de la Terre du Milieu, fut vaincu. L’anneau alla à Isildur, qui eut la seule opportunité de détruire le mal à jamais ; mais le cœur des hommes est aisément corruptible et l’anneau de pouvoir a sa volonté propre."

(source : Seigneur des Anneaux - La communauté de l'anneau)

Modifié 29 août 2013 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

Au premier abord, cela peut sembler identique pour le noob (si je puis me permettre). Sauf qu'en se plongeant bien dans l'approche desdites religions monotheistes, la conception même de Dieu diffère.

J'imagine bien qu'il y a des petites différences dans les principales croyances monothéistes. Ca m'intéresserait que tu nous en dises quelques mots, même si je pense qu'elles sont relativement minimes par rapport aux ressemblances (j'oubliais l'âme, parmi les ressemblances, mais elle va avec la vie après la mort).

Et si les religions sont en filigrane de nombreux conflits, c'est -comme tu le dis, Kristo- un prétexte pour asseoir un pouvoir.

Le pouvoir corrompt l'homme, non les religions si elles travaillent au bien commun

L'argent corrompt l'homme, non les religions si elles travaillent au bien commun.

Malheureusement elles ne travaillent pas toujours au bien commun...

En bref, ce ne sont pas les religions le problème, mais l'homme assoiffé de pouvoir, prônant un intérêt individualiste au détriment de ce bien commun.

Oui pour l'essentiel, mais...

Les religions enseignent certaines valeurs dont certaines sont bonnes et d'autres moins bonnes. Lorsque la religion se tient à enseigner des valeurs morales, elle est dans son rôle (même si ces valeurs sont indépendantes des religions, et même si on peut ne pas être d'accord avec certaines d'entre elles), mais elle se trompe lorsqu'elle cherche à expliquer le monde.

[Christian CHELMAN]

Voici la preuve qu'il y a un Dieu ... pour les voleurs.

Un hold-up à Detroit.

[video:youtube]

[Christian GIRARD]

Peut-être, et c'est tout à son honneur de laisser une porte ouverte, si étroite soit-elle. Mais pour citer un exemple, son Atheist bus campaign en est proche (de ce que je dis à son sujet)...

Je ne connaissais pas cette action. D'après ce que j'en lis (ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Atheist_Bus_Campaign), il s'agit d'une réaction à une autre campagne promettant les tourments éternels de l'enfer aux non-chrétiens :

L'idée de cette campagne vient de Sherine, qui l'a proposée en juin 2008 dans un message sur un blogue de guardian.co.uk5 Atheists - gimme five (athées - tapez-m'en cinq) dans The Guardian. Elle y exprime sa frustration au sujet de la campagne publicitaire agressive, dans les transports en commun, d'une organisation chrétienne et de son site Internet, JesusSaid.org, qui promet les tourments éternels de l'enfer aux non-chrétiens. Sherine s'adresse donc aux athées pour contrer ce genre de campagne évangélique, en appelant à leur générosité pour qu'ils contribuent à hauteur de 5 £ à la diffusion d'un message philosophique positif.

**************

Voyons ce que dit la page de cette organisation chrétienne ayant donc elle aussi fait une campagne de "pub" prosélytique (avant celle à laquelle a participé Dawkins, qui n'était q'une réaction, pour autant que tout ceci soit exact évidemment ) :

You may have arrived at this site because you have read a Scripture displayed on a London bus or on an Underground train card.

The purpose of this site (and the Scriptures selected) is to proclaim JESUS, His words, and what He has done for everyone.

Source : http://www.jesussaid.org/

[Eflamm CAOUISSIN]

Peut-être, et c'est tout à son honneur de laisser une porte ouverte, si étroite soit-elle. Mais pour citer un exemple, son Atheist bus campaign en est proche (de ce que je dis à son sujet)...

Je ne connaissais pas cette action. D'après ce que j'en lis (ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Atheist_Bus_Campaign), il s'agit d'une réaction à une autre campagne promettant les tourments éternels de l'enfer aux non-chrétiens :

L'idée de cette campagne vient de Sherine, qui l'a proposée en juin 2008 dans un message sur un blogue de guardian.co.uk5 Atheists - gimme five (athées - tapez-m'en cinq) dans The Guardian. Elle y exprime sa frustration au sujet de la campagne publicitaire agressive, dans les transports en commun, d'une organisation chrétienne et de son site Internet, JesusSaid.org, qui promet les tourments éternels de l'enfer aux non-chrétiens. Sherine s'adresse donc aux athées pour contrer ce genre de campagne évangélique, en appelant à leur générosité pour qu'ils contribuent à hauteur de 5 £ à la diffusion d'un message philosophique positif.

**************

Voyons ce que dit la page de cette organisation chrétienne ayant donc elle aussi fait une campagne de "pub" prosélyte (avant celle à laquelle a participé Dawkins, qui n'était q'une réaction, pour autant que tout ceci soit exact évidemment ) :

You may have arrived at this site because you have read a Scripture displayed on a London bus or on an Underground train card.

The purpose of this site (and the Scriptures selected) is to proclaim JESUS, His words, and what He has done for everyone.

Source : http://www.jesussaid.org/

Sauf erreur, il s'agit ici d'une organisation qui se dit chrétienne. Il faut savoir que les protestants se mettent en avant en tant que chrétiens, alors que les cathos se disent avant tout... catho.

Et parfois, certaines initiatives ne sont pas des meilleurs goûts (chez les cathos aussi, malheureusement), comme ce fut le cas de l'action en question. Mais on attend d'un mec comme Dawkins une autre tenue qu'opposer à un fondamentalisme religieux un fondamentalisme athée, non ?

[Christian GIRARD]

J'ai parcouru le site auquel renvoie la campagne de pub de l'organisme "qui se dit chrétien" à laquelle réagit la campagne "athée" à laquelle tu faisais allusion ; il y a peu de pages, du coup ce qu'on y trouve se doit d'être particulièrement important (de leur point vue, enfin je suppose ), voici un exemple (ici http://www.jesussaid.org/gods-wrath-against-sin.php ) :

God’s wrath includes the prospect of eternal punishment – it is appointed to men to die once and then comes the judgment (Hebrews 9:27). You will rise from the dead and will face the Judge and know that you rejected His kind and merciful answer. You will be condemned to everlasting separation from God and then you spend all eternity in torment in hell. Jesus spoke about this as a lake of fire which was prepared for the devil and all his angels (demonic spirits) (Matthew 25: 41).

The passage that appears below, written by Paul the Apostle nearly 2000 years ago, is remarkably up to date. If people reject God, His guidance, and the way of escape through His Son Jesus, the results are bad for individuals and society and will end in judgement.

The wrath of God is being revealed from heaven against all the godlessness and wickedness of men who suppress the truth by their wickedness, since what may be known about God is plain to them, because God has made it plain to them. For since the creation of the world God’s invisible qualities — his eternal power and divine nature — have been clearly seen, being understood from what has been made, so that men are without excuse. For although they knew God, they neither glorified him as God nor gave thanks to him, but their thinking became futile and their foolish hearts were darkened. Although they claimed to be wise, they became fools and exchanged the glory of the immortal God for images made to look like mortal man and birds and animals and reptiles. Therefore God gave them over in the sinful desires of their hearts to sexual impurity for the degrading of their bodies with one another. They exchanged the truth of God for a lie, and worshiped and served created things rather than the Creator — who is forever praised. Amen. Because of this, God gave them over to shameful lusts. Even their women exchanged natural relations for unnatural ones. In the same way the men also abandoned natural relations with women and were inflamed with lust for one another. Men committed indecent acts with other men, and received in themselves the due penalty for their perversion. Furthermore, since they did not think it worthwhile to retain the knowledge of God, he gave them over to a depraved mind, to do what ought not to be done. They have become filled with every kind of wickedness, evil, greed and depravity. They are full of envy, murder, strife, deceit and malice. They are gossips, slanderers, God-haters, insolent, arrogant and boastful; they invent ways of doing evil; they disobey their parents; they are senseless, faithless, heartless, ruthless. Although they know God’s righteous decree that those who do such things deserve death, they not only continue to do these very things but also approve of those who practice them. (Romans 1:18-32)

Voici le texte en français :

Romains 1:18-32 (source : http://www.biblestudytools.com/ost/romains/passage.aspx?q=romains+1:18-32 )

[font:Comic Sans MS]"18 Car la colère de Dieu se déclare du ciel contre toute l'impiété et l'injustice des hommes, qui retiennent la vérité dans l'injustice, 19 Parce que ce qu'on peut connaître de Dieu est manifesté parmi eux, car Dieu le leur a manifesté. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. De sorte qu'ils sont inexcusables, 21 Parce qu'ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces : au contraire, ils sont devenus vains dans leurs raisonnements, et leur cœur destitué d'intelligence a été rempli de ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 Et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en des images qui représentent l'homme corruptible, et les oiseaux, et les quadrupèdes, et les reptiles. 24 C'est pourquoi aussi, Dieu les a livrés, dans les convoitises de leurs cœurs, à une impureté telle qu'ils ont déshonoré eux-mêmes leurs propres corps; 25 Eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et ont adoré et servi la créature, au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen! 26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions honteuses; car les femmes parmi eux ont changé l'usage naturel en un autre qui est contre nature. 27 De même aussi, les hommes, laissant l'usage naturel de la femme, ont été embrasés dans leur convoitise les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes la récompense qui était due à leur égarement. 28 Et, comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à un esprit dépravé, en sorte qu'ils commettent des choses indignes. 29 Ils sont remplis de toute injustice, d'impureté, de méchanceté, d'avarice, de malice; pleins d'envie, de meurtres, de querelles, de tromperies, et de malignité; 30 Rapporteurs, médisants, ennemis de Dieu, outrageux, orgueilleux, vains, inventeurs de méchancetés, désobéissants à pères et à mères; 31 Sans intelligence, sans loyauté, sans affection naturelle, implacables, sans compassion; 32 Qui, connaissant le décret de Dieu, savoir: que ceux qui commettent de telles choses sont dignes de mort, non seulement les pratiquent, mais encore approuvent ceux qui les commettent."

[/font]

On trouve un commentaire lénifiant (selon moi) de ce passage (ici : Épître aux Romains), je n'y retrouve pas ce que j'ai mis en gras (et parfois en rouge) dans l'extrait ci-dessus... Bizarre non ?

[Melvin (Jean-Claude)]

Kristo :

"Une question que je me pose, désolé pour ce léger hors-sujet, savez-vous quelle était la vie familiale et sentimentale du Christ ? "

Ce soir 30 août 2013 sur France 5 à 20h30 :

documentaire : "révélation sur la femme de Jésus".

[Christian GIRARD]

on attend d'un mec comme Dawkins une autre tenue qu'opposer à un fondamentalisme religieux un fondamentalisme athée, non ?

On attend surtout de ne pas voir fleurir ce type d'action de "fondamentalisme religieux" à tous les coins de rue (bus et plans de métro dans le cas de cette organisation religieuse non catholique ). Imaginons que chaque groupuscule religieux de toute obédience se mette à agir de la sorte ! Tanhouarn, tu pointes du doigt la réaction à laquelle s'est associé Dawkins mais il faut bien reconnaître que l'avoir présenté LUI (et dans ce cas précis) comme l'instigateur d'une propagande athée était un sacré raccourci. Par ailleurs, le message véhiculé (c'est le cas de le dire ) te semble-t-il si indéfendable ? : "Il n'y a probablement pas de Dieu. Maintenant cessez de vous inquiéter et profitez de votre vie." Le message se situe très précisément au niveau 6 que j'ai évoqué plus haut, et pas au niveau 7 (celui d'un athéisme absolu). "Probablement pas de Dieu" n'est pas synonyme de "Il n'y a pas de Dieu". La campagne "prétendument" (selon toi) chrétienne était elle bel et bien prosélytique et fondamentaliste. Ce qui est franchement étonnant, ce sont les dissonances (et même les désaccords totaux) qui existent au sein même de la chrétienté (alors quand on ajoute les autres religions, ça devient un imbroglio insurmontable !).

Quel type de réaction aurait été selon toi le plus acceptable de la part de Dawkins ? Un article dans une revue marginale ? Comment "contrer" (à niveau au moins égal) l'impact de cette propagande publique de l’organisation qui renvoie au site Jesussaid ? Dawkins et les organisateurs ne devraient-ils pas pouvoir "jouer" à armes égales ???

Bah, pas la peine de répondre, je crois qu'on a fait le tour de la question... Celle-là du moins.

[Eflamm CAOUISSIN]

Si... une réponse rapide : j'ai bien dit plus haut.

Mais on attend d'un mec comme Dawkins une autre tenue qu'opposer à un fondamentalisme religieux un fondamentalisme athée, non ?

Je ne défends donc pas les initiateurs de la campagne dont tu parles. Mais pour moi, un fondamentalisme religieux ou non se combat par des arguments construits et raisonnés, non par les mêmes recettes.

Dans le peu que je connais de lui, Dawkins mélange les genres, ne connait pas assez certaines approches religieuses (il avait pourtant de bons contacts avec certains scientifiques chrétiens) et pourtant les attaque, en opposant un fondamentalisme dogmatique athée.

Je ne vois donc que peu de différence entre les propos que peuvent tenir les fondamentalistes chrétiens suscités, et ceux que Dawkins porte, même s'il laisse une embrasure de porte ouverte...

Mais en effet, je pense que nous avons fait le tour de la question

Modifié 30 août 2013 par tanhouarn