Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

il y a 44 minutes, Christian GIRARD a dit :

Des exemples explicites seraient plus pertinents. Peux-tu nous donner les liens de quelques-uns de ces messages (nombreux semble-t-il) qui expriment cela, pour éclairer ton propos ? 

En général, l’argument avancé pour considérer que les religions sont in fine nuisibles est que les religions seraient source de discordes, de conflits, d’intolérance, de violence et de guerres.

Et oui, Christian, cet argument se retrouve (et même pas en filigrane !) dans de nombreuses interventions ici, il te suffit juste de remonter ce fil de quelques messages pour en trouver un .

L’idée sous-jacente (et, là encore, même pas en filigrane) est que le monde serait certainement meilleur sans les religions.

Je n’ai pas trop le temps de développer mais l’idée me semble très discutable : des massacres sont commis au nom de Dieu, certes, mais la religion est-elle vraiment à la source de la violence ?… Deux des pires tragédies du XXe siècle, le nazisme et le stalinisme, ne me semblent pas directement liées à la religion.

Par ailleurs il existe des études académiques qui battent cette idée en brèche.

Ceci par exemple :

 

Ou encore cela :

Charles Phillips et Alan Axelrod établissent dans leur Encyclopedia of Wars, 2004 que seuls 7% des conflits ont pour cause principale les religions.

 

Modifié 19 décembre 2023 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Je n’ai accrédité ni cette thèse ni son contraire. Je voulais juste quelques liens relatifs à des messages figurant dans ce sujet et qui auraient explicitement suggéré que « la croyance religieuse est in fine nocive ». Cela n’est pas du tout la même chose que « les religions et les dogmes afférents sont responsables d’atrocités ». Il était seulement question de la croyance religieuse des individus, inutile de brandir le nazisme et le stalinisme alors que je ne demande que quelques exemples des affreux messages qu’on est censé trouver à foison (mais en filigrane ) dans ce sujet et qui déclareraient que la croyance (religieuse) est « in fine nocives ». C’est tout. J’aimerais juste les lire et non faire un jeu de piste puisque tu les as toi-même débusquées et qu’on gagnera du temps avec des liens. Je ne nie pas qu’il y a de tels propos, je voudrais juste avoir accès à ces sources puisque tu en parles, merci. 
 

il y a 27 minutes, Patrick FROMENT a dit :

L’idée sous-jacente (et, là encore, même pas en filigrane) est que le monde serait certainement meilleur sans les religions.

La seule réponse possible à mon sens est : on n’en sait rien. L’hypothèse ne peut être testée. 

[Patrick FROMENT]

Il y a 12 heures, Christian GIRARD a dit :

La seule réponse possible à mon sens est : on n’en sait rien. L’hypothèse ne peut être testée. 

Oui.

Ce qui me semble à peu près incontestable, en revanche, c’est que la croyance religieuse constitue une importante ressource chez certaines personnes pour affronter les épreuves voire le tragique de l’existence (et ce, quelle que soit la forme de cette croyance : cadre institutionnel des religions organisées ou bien, cadre plus personnel d’une approche spirituelle-laïque).

Quant à la question de savoir si croire rend l’être humain meilleur, c’est plus un sujet de dissertation de philosophie que de démonstration scientifique (encore une fois ! ).

Dans son livre Dieu, la contre-enquête, Thomas C. Durand consacre un chapitre entier à la question (chapitre 28 - Croire ne rend pas meilleur). Au passage notons que le contenu du chapitre en question me semble bien plus nuancé que le titre ne pourrait le laisser croire.

Là aussi, sur cette question de savoir si la religion nous rend meilleur ou pas, il existe des travaux issus des sciences humaines et sociales qui valent ce qu’ils valent mais qu’il est difficile d’ignorer.

Il faut plutôt chercher à l’étranger qu’en France pour trouver ces projets de recherche, Canada par exemple : La religion nous rend-elle meilleurs? - Explorer les liens entre croyances religieuses et moralité.

 

Citation

Certaines sociétés anciennes, par exemple, luttaient pour nourrir et vêtir leur population, mais consacraient parallèlement beaucoup de temps à des activités « non productives » comme les rites sacrificiels et l’art religieux. Or, elles ont souvent survécu aux sociétés athées. « Comment ont-elles ainsi pu prospérer et survivre, alors que ce sont plutôt les civilisations athées qui auraient dû y parvenir? », s’interroge M. Slingerland.

 

Citation

Professeur d’anthropologie à l’Université du Connecticut, Richard Sosis fait aussi partie du projet CERC. Après avoir analysé des textes issus de collectivités américaines du XIXe siècle, il a découvert que les collectivités croyantes survivaient souvent aux collectivités laïques.

 

[Christian GIRARD]

Le 02/07/2023 à 09:40, Christian GIRARD a dit :

Selon Jean D’Ormesson, « à la droite de Dieu il y aura un athée », voici pourquoi : 

Je fais remonter ce message pour rappeler le point de vue de d’Ormesson qui se présentait comme un « catholique agnostique » si je ne m’abuse. Pas forcément un homme avec de grandes idées mais quelqu’un qui savait dialoguer agréablement.

Pour ce qui concerne les positions morales, Kristo était intervenu dans ce sujet pour signaler que les non-croyants étaient mieux positionnés que les croyants pour ce qui concerne (pour faire court) les comportements altruistes. 

 

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

la croyance religieuse constitue une importante ressource chez certaines personnes pour affronter les épreuves voire le tragique de l’existence

Et d’autres s’en passent très bien. 

L’homéopathie comble également ceux qui y croient, ça n’en reste pas moins un placebo. 

[Alx]

Il y a 19 heures, Patrick FROMENT a dit :

Je n’ai pas trop le temps de développer mais l’idée me semble très discutable : des massacres sont commis au nom de Dieu, certes, mais la religion est-elle vraiment à la source de la violence ?… Deux des pires tragédies du XXe siècle, le nazisme et le stalinisme, ne me semblent pas directement liées à la religion.

Il est regrettable que tu n'aies pas le temps de développer, parce que nous avons ici le germe d'un sophisme des plus savoureux.

Le tabac est-il mauvais pour la santé ? Deux des pires épidémies du XXe siècle, la grippe espagnole et le SIDA, ne me semblent pas directement liées au tabagisme...

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

il y a une heure, Alx a dit :

Je n’ai pas trop le temps de développer mais l’idée me semble très discutable : des massacres sont commis au nom de Dieu, certes, mais la religion est-elle vraiment à la source de la violence ?… Deux des pires tragédies du XXe siècle, le nazisme et le stalinisme, ne me semblent pas directement liées à la religion.

Oui, là pardon @Patrick FROMENT mais la colonisation des continents américain (56 millions de morts en 100 ans) et africain mené par l'Eglise Catholique, l'esclavagisme, les croisades, l'inquisition (massacre interne dans ce cas), les 8 guerres de religions qui se sont succédées au XVIème siècle en France, (la Réforme protestante dans le cas de ma Ville de Genève), et dans une certaine mesure l'ingérence occidentale dans les conflits au Proche et Moyen-Orient depuis un siècle; me semblent toutes liées à une idée sociétale portée par des racines judéo-chrétiennes (consciemment ou inconsciemment). Le nazisme lui-même présenté comme anti-chrétien semble avoir été, à postériori, d'avantage une réecriture déjudaïsé du christianisme. Même si je ne doute pas que croire peut faire du bien aux individus, il me semble, au contraire, qu'il y a toujours un Dieu qui traine dans le raisons guerrières de la majorité des conflits historiques.

Citation

Dans les années 1920, il [Hitler] parle de promouvoir un « christianisme positif ». C’est un discours que l’on retrouve dans Mein Kampf et dans le programme du parti nazi de 1920. Il s’agit de promouvoir un christianisme déjudaïsé, national, non universel, qui rompt avec l’idée chrétienne que tout le monde peut être racheté et sauvé. De ce point de vue, à cette époque-là, Hitler est proche des Chrétiens-Allemands, ces protestants qui tentent de réécrire le christianisme en lui retirant toute référence à l’Ancien Testament et au judaïsme.
Johann Chapoutot, professeur à la Sorbonne
https://www.la-croix.com/Culture/Onfray-Hitler-christianisme-2018-08-06-1200960143

Modifié 20 décembre 2023 par Thierry SCHERER (Zarcanum)

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Alx a dit :

Il est regrettable que tu n'aies pas le temps de développer, parce que nous avons ici le germe d'un sophisme des plus savoureux.

Le tabac est-il mauvais pour la santé ? Deux des pires épidémies du XXe siècle, la grippe espagnole et le SIDA, ne me semblent pas directement liées au tabagisme...

Il n'y a pas de sophisme car il n'y avait pas de raisonnement, je faisais simplement remarquer qu'on ne peut pas imputer toutes les guerres et les massacres à la religion et que, selon certains experts, l'immense majorité des conflits et des guerres sont de nature non religieuse.

Pour le reste, je t'avoue que je ne suis pas un expert en matière de guerres et je n'ai pas fait ce décompte macabre. De par mon expérience humaine et psychologique, il me semble, néanmoins, que la source des conflits humains est beaucoup plus profonde (sentiment d'injustice et de frustration, par exemple, qui se transmet, parfois, de génération en génération).

 

[Patrick FROMENT]

il y a 35 minutes, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

la colonisation des continents américain (56 millions de morts en 100 ans) et africain mené par l'Eglise Catholique

Bonjour Thierry, ça faisait un moment !

Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que la colonisation a été menée par l’Église Catholique (elle s'en est en revanche, bien accommodée pour accroitre son pouvoir et son influence).

Ton intervention me permet d'ailleurs de préciser un peu mon interrogation :

Le religions sont-elles à la source des conflits, des guerres territoriales et de la colonisation ou bien récupèrent-elles ces conflits pour assoir et accroitre leur pouvoir ?

J'ai tendance à pencher pour la deuxième hypothèse mais bon je peux me tromper (et dans les, deux cas, c'est pas bien !).

Cela voudrait dire que les conflits territoriaux et la guerre sont dans la nature humaine depuis l'homme de Cro-Magnon (pour des raisons qu'il faudrait élucider à l'aide de l'Histoire, de l'anthropologie ou de la psychologie) et que ces conflits prennent, parfois, une forme religieuse (qui peut, certes, aggraver les choses en exacerbant un naturel identitaire et en exaltant la pulsion violente).

Ce n'est pas tout à fait la même chose de formuler la question comme je viens de le faire que de dire d'une manière un peu lapidaire "la religion est à l'origine des conflits et des guerres" (mais, là encore, je peux me tromper).

 

[Alx]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Il n'y a pas de sophisme car il n'y avait pas de raisonnement, je faisais simplement remarquer qu'on ne peut pas imputer toutes les guerres et les massacres à la religion et que, selon certains experts, l'immense majorité des conflits et des guerres sont de nature non religieuse.

Désolé pour cette mauvaise interprétation : j'ai cru voir un raisonnement là où il n'y avait donc qu'une remarque.

Soit. Je réagis donc à cette remarque : ce n'est pas parce que la religion n'est pas la cause de toutes les violences qu'elle n'est jamais la cause d'aucune. Certes, il y a des conflits qui n'ont rien à voir avec la religion, mais il y a aussi des conflits qui en découlent directement.

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

De par mon expérience humaine et psychologique, il me semble, néanmoins, que la source des conflits humains est beaucoup plus profonde (sentiment d'injustice et de frustration, par exemple, qui se transmet, parfois, de génération en génération).

Ah ! Je crois que je comprends (mieux vaut tard que jamais) pourquoi le sens de ton message m'avait échappé ! En fait, tu considères qu'il y a une cause unique aux conflits humains. Et, puisque certains conflits n'ont rien à voir avec a religion, alors tu en déduis que la religion ne peut pas être cette explication fondamentale.

Ce n'est pas du tout mon point de vue, et je pense qu'il y a de nombreux paramètres qui peuvent pousser les hommes à se faire du mal : la frustration en est un, c'est vrai, mais il y a aussi la peur, l'incommunicabilité, l'ambition, etc. La religion peut être un de ces leviers, soit qu'elle soit utilisée comme prétexte malhonnête pour pousser les masses croyantes à accomplir les objectifs secrets de leurs églises en conquérant Jérusalem, soit qu'elle soit mal interprétée en toute bonne foi (si j'ose dire) par de fervents illuminés qui croient accomplir la volonté divine en décapitant un professeur.

Je t'accorde que les débordements de violence "religieuse" sont plutôt imputables aux fanatiques qu'aux religieux "modérés" : terrorisme islamiste, croisades, massacres, inquisition... tout ça ne semble pas inspiré par les discours de paix et d'amour qu'on entend dans la plupart des églises et des mosquées. Pour autant, ces débordements existent, et ils sont commis au nom d'un Dieu ou d'un autre.

Moi non plus, je n'ai pas fait le décompte, mais je me demande si le réconfort moral ou spirituel que la religion apporte aux uns justifie les souffrances infligées aux autres. Ca semble difficile à comptabiliser, et c'est vraisemblablement variable en fonction des époques. Mais la question mérite d'être posée.

Et d'ailleurs, toute comptabilité mise à part, est-ce que le soulagement moral de milliers de personnes justifie la mort d'une seule autre personne ?