Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe PELLETIER]

Oui, l'Eglise est prosélyte, encore que les évangéliques (protestants) sont plus actifs que les catholiques à ce niveau. Quant à l'accaparement des écoles, il faudrait peut-être voir les choses objectivement : ce sont les ONG de Caritas qui mettent principalement en place ces écoles, dans des endroits qui sont désertés par les pays occidentaux, excepté par Coca-Cola. Ce sont elles avec l'aide de nombreux bénévoles qui font que des écoles, des dispensaires... sont proposés aux populations. Qu'un enseignement religieux y soit dispensé est on ne peut plus normal, tout comme dans un établissement public on nous propose la religion d'état laïc avec ses saints (Jules Ferry par exemple).

Alors tes yeux ont sans doute le filtre de l'anticléricalisme, et non de l'objectivité, si tu as réellement vu cela.

chacun voit le monde à l'aune de ses propres convictions, c'est sûr. mais ce dont je te parle, c'est d'un pote qui a construit une école en afrique, et dès qu'elle a ouverte, l'église l'a sollicité pour en faire une école catholique et y dispenser un enseignement religieux. et ce n'est pas le seul exemple.

je pense que mes convictions n'ont rien à voir avec cet état de fait.

ce qui fait qu'on se retrouve avec des populations de tradition animiste, qui vivent encore selon un mode de vie traditionnel dans la brousse, mais qui croient en notre (votre) dieu et dont la culture ancestral a été remplacée par la notre. là encore, ces personnes, je les ai rencontrées, je n'en ai pas "entendu parler" par des supposés organes de propagande sociétaux.

[Eflamm CAOUISSIN]

Une offre de service n'a jamais ete une accaparation. Je ne connais pas ton pote, mais l'Eglise etant bien implantee, elle propose. Libre a ton pote d'accepter ou non. De plus, generaliser sur une seule experience (voire un peu plus) n'est pas forcement la meilleure chose.

Quant a la tradition animiste, tu parles ici a un convaincu puisque je suis bretonnant, que je considere que l'Eglise a parfois fait des erreurs en imposant des choses alors que les missionnaires travaillaient en symbiose avec les populations, cultures et traditions locales (inculturation). Mais je fais la difference entre le message et la facon de, qui reste parfois bien humaine... Et pour moi le message christique est venu sublimer le druidisme (chose que je connais aussi puisque mon grand-pere est Grand Druide) et est venu donner des reponses a des questions. Je pense donc que l'Eglise a toute sa place la comme ailleurs.

Modifié 23 mai 2012 par tanhouarn

[Christophe PELLETIER]

on ne parle pas d'une offre de service, on parle de s'approprier l'école. on ne parle pas d'humanitaire, à savoir construire une école avec la fortune de l'église, on parle de la proposition de remplacer l'instituteur déjà en place dans cette école par un instituteur catholique. l'école tournait, n'avait besoin de rien, l'église a juste vu là l'occasion d'endoctriner de nouveaux enfants. et en ayant discuté avec des humanitaires là-bas, c'est une pratique habituelle de leur part.

par ailleurs, le message christique a tellement sublimé le druidisme qu'il l'a fait disparaître, mis à part quelques irréductibles qui se baladent à brocéliande.

[Christophe (Kristo)]

Tu as raison, et pour une fois, cela fait plaisir de voir quelqu'un qui suit bien l'Histoire. En effet, pour ceux qui ne le savent pas, le Jésus Historique a vraiment existé, et de nombreuses traces écrites existent par des historiens objectifs ou même des ennemis des chrétiens (Pline le Jeune, Flavius Josephe, Suétone, Tacite, Celse) De là à dire qu'il est ressuscité et que c'est le Fils de Dieu, il est vrai qu'il faut aller plus loin.

Bernard Sesbouë, théologien reconnu, nous livre ici une étude intéressante : http://www.croire.com/Themes/Mots-de-la-foi/Resurrection/La-resurrection-est-elle-historique

Franchement, pour monter un coup fumant, les apôtres n'aurait jamais parlé d'un gars crucifié, maltraité, abandonné par eux-mêmes s'il n'était pas ressuscité. Ils n'auraient pas ainsi ordonné leurs vies et ne se seraient pas laissé martyriser alors que le gars en question n'était plus là.

Mais si justement, en tuant Jésus, on en a fait un martyr, et ça a donné naissance à sa religion. Ca répondait certainement à un besoin très fort de la société à ce moment là, la sauce a pris, entre spiritualité et esprit de résistance, les gens deviennent prêts à défendre une cause.

Pour ce qui est des récits de la prétendue résurrection, ton lien parle de "l'anarchie des témoignages": tous les écrits diffèrent sur le déroulement des faits, très peu de disciples disent l'avoir vu, il ne se livre à aucune manifestation publique. Ils auraient pu accorder leurs violons, c'aurait été plus crédible

Ils disent que son tombeau a été trouvé ouvert et vide, puis qu'ils l'ont vu vivant. Mais on explique que son corps ressuscité est un "corps spirituel" et non son corps terrestre. On parle aussi d'une "échappée transcendante" hors de la continuité de l'espace et du temps.

On conviendra facilement, en tous cas, qu'il ne s'agissait pas d'un retour à la vie de son corps matériel. Sinon, j'imagine qu'il aurait continué sa vie et aurait eu d'autres aventures, à moins qu'il soit subitement entré en clandestinité au moment où il devenait célèbre

Si par contre il s'agit d'un "corps spirituel", une "échappée transcendante" du tombeau, c'est une affaire de foi, et dans ce cas : pourquoi y a t-il eu besoin pour le ressuscité de pousser la lourde pierre du tombeau, puisqu'il est sorti de son corps ? Et pourquoi son corps matériel aurait-il disparu ?

[Eflamm CAOUISSIN]

on ne parle pas d'une offre de service, on parle de s'approprier l'école. on ne parle pas d'humanitaire, à savoir construire une école avec la fortune de l'église, on parle de la proposition de remplacer l'instituteur déjà en place dans cette école par un instituteur catholique. l'école tournait, n'avait besoin de rien, l'église a juste vu là l'occasion d'endoctriner de nouveaux enfants. et en ayant discuté avec des humanitaires là-bas, c'est une pratique habituelle de leur part.

par ailleurs, le message christique a tellement sublimé le druidisme qu'il l'a fait disparaître, mis à part quelques irréductibles qui se baladent à brocéliande.

Pour ce qui est de ta première assertion, je t'en laisse seul juge. N'étant pas sur place, je ne me permet pas d'aller plus loin, sauf sur le fait d'endoctrinement. Tu n'es pas catholique et sache donc qu'il n'est nulle question d'endoctrinement chez nous. Ce fut sans doute le cas à une époque durant laquelle certains ont abusé, mais il s'agit de transmission de la foi. Que certains le fassent parfois de manière indélicate est probable : on est des humains avant tout. Mais de là à dire que ce sont des pratiques habituelles, c'est faux, sauf vu par une certaine branche d'humanitaires. En bref, l'anticléricalisme est fécond même là-bas.

Pour ta deuxième assertion, sache que c'est un des sujets qui me tiennent le plus à coeur, et que je maîtrise relativement bien. J'ai été Mabinog, c'est à dire au premier stade druidique. J'ai arrêté au bout d'un moment, au désespoir de mon grand-père, car au fil de mes recherches et de mes réflexions, de mes échanges aussi, j'ai bien vu les réponses que le christianisme est venu donner aux populations celtes. Si le message christique est venu sublimer le druidisme, il n'avait plus aucune raison d'exister, chacun embrassant la foi catholique. L'Eglise n'a jamais forcé les Celtes à devenir chrétiens, et cela s'est fait tout naturellement. Et pour cause...

C'est à la suite de cela que l'Eglise primitive de rite celtique a vu le jour. Les pouvoirs francs puis français, avec l'aide des ecclésiastiques gallicans, ont quant à eux utilisé l'Eglise catholique romaine pour éradiquer une Eglise particulière qui posait problème pour eux.

Les irréductibles qui se baladent à Brocéliande sont des néo, dans la mouvance de renouveau ésotérique, mais ne connaissent pas grand chose au druidisme.

D'autres druides , nostalgiques du passé, ont tenté de créer des choses, mais mêmes eux ont du mal à appréhender la cosmogonie et tous les aspects du druidisme. On ne revient pas en arrière. La Tradition est ainsi faite qu'elle vit avec l'Homme et le temps.

Il existe des druides qui sont dans différents Gorsedd , et mon grand-père est Grand druide de l'un d'eux, le plus "oecuménique" et proche de l'originel suivant les recherches effectuées (difficiles car pas beaucoup de traces). Pour info, il est historien, linguiste, et est un des plus réputés en ces domaines, et bien d'autres (comme la langue originelle). Je veux bien causer de ce sujet, mais ne me balance pas des idées préconçues qui montrent que sur ce sujet précis, tu n'y connais rien, et que là encore on sent l'anticléricalisme.

Modifié 23 mai 2012 par tanhouarn

[Clément D'UZER]

Bonne question, en effet. Quelques éléments de réponse: s'Il est ressuscité, c'est avec son corps matériel, mais libéré des attaches terrestres. On parle du corps glorieux de Jésus. St Thomas le touche, il est donc réellement matériel, mais en même temps il est déjà hors du monde: il n'est plus attaché à la notion de temps et d'espace. Ainsi, Il entre au Cénacle malgré la porte fermée. C'est différent de la résurection de son ami Lazare, qui elle, était juste temporelle.

Autre élément intéressant: le saint Suaire: on croit ou pas. Mais des études montrent que pour imprimer ainsi un tissu, il a fallu une puissance proche de celle d'une explosion nucléaire. La Résurrection serait donc quelque chose d'une force colossale. Un truc qui dépasse les lois de la nature. Surnaturel, en fait.

[Clément D'UZER]

Christophe, tu as encore faux sur le SIDA: la méthode ABC prônée par le gouvernement ougandais vient directement du gouvernement, représentant de la population. Le pays à même failli être mis au ban des nations, ses dirigeants traités d'assassins, de criminels car ils n'appliquaient pas la bonne méthode venue de l'Occident et promulguée par l'OMS et les laboratoires...

Et pourtant, ça a fonctionné. Il va bien falloir un jour que l'on sorte les œillères et qu'on arrête la théorie fumeuse, la forcerie scientifique, pour regarder la réalité du terrain en face.

[Eflamm CAOUISSIN]

Tu as raison, et pour une fois, cela fait plaisir de voir quelqu'un qui suit bien l'Histoire. En effet, pour ceux qui ne le savent pas, le Jésus Historique a vraiment existé, et de nombreuses traces écrites existent par des historiens objectifs ou même des ennemis des chrétiens (Pline le Jeune, Flavius Josephe, Suétone, Tacite, Celse) De là à dire qu'il est ressuscité et que c'est le Fils de Dieu, il est vrai qu'il faut aller plus loin.

Bernard Sesbouë, théologien reconnu, nous livre ici une étude intéressante : http://www.croire.com/Themes/Mots-de-la-foi/Resurrection/La-resurrection-est-elle-historique

Franchement, pour monter un coup fumant, les apôtres n'aurait jamais parlé d'un gars crucifié, maltraité, abandonné par eux-mêmes s'il n'était pas ressuscité. Ils n'auraient pas ainsi ordonné leurs vies et ne se seraient pas laissé martyriser alors que le gars en question n'était plus là.

Mais si justement, en tuant Jésus, on en a fait un martyr, et ça a donné naissance à sa religion. Ca répondait certainement à un besoin très fort de la société à ce moment là, la sauce a pris, entre spiritualité et esprit de résistance, les gens deviennent prêts à défendre une cause.

Pour ce qui est des récits de la prétendue résurrection, ton lien parle de "l'anarchie des témoignages": tous les écrits diffèrent sur le déroulement des faits, très peu de disciples disent l'avoir vu, il ne se livre à aucune manifestation publique. Ils auraient pu accorder leurs violons, c'aurait été plus crédible

Ils disent que son tombeau a été trouvé ouvert et vide, puis qu'ils l'ont vu vivant. Mais on explique que son corps ressuscité est un "corps spirituel" et non son corps terrestre. On parle aussi d'une "échappée transcendante" hors de la continuité de l'espace et du temps.

On conviendra facilement, en tous cas, qu'il ne s'agissait pas d'un retour à la vie de son corps matériel. Sinon, j'imagine qu'il aurait continué sa vie et aurait eu d'autres aventures, à moins qu'il soit subitement entré en clandestinité au moment où il devenait célèbre

Si par contre il s'agit d'un "corps spirituel", une "échappée transcendante" du tombeau, c'est une affaire de foi, et dans ce cas : pourquoi y a t-il eu besoin pour le ressuscité de pousser la lourde pierre du tombeau, puisqu'il est sorti de son corps ? Et pourquoi son corps matériel aurait-il disparu ?

Justement, le fait qu'ils n'aient pas accordé leurs violons donnent une véracité au récit. Comme dit précédemment, chacun voit les choses suivant un prisme propre, suivant son vécu, .... S'ils avaient voulu volontairement créer un truc à partir de bidon, ils se seraient empressés d'accorder leurs versions. Mais la foi est plus grande.

De plus, certains disciples passent vraiment pour des pleutres : Pierre qui renie le Christ lorsqu'il est arrêté, les autres disciples sauf Jean qui se barrent, les disciples qui ont la trouille dans la tempête, Paul qui trucide les chrétiens avant de tomber sur le chemin de Damas... Lorsqu'on fait un récit pour endoctriner du monde, on ne se rabaisse pas comme ils l'ont fait.

Pour ce qui est défendre une cause : désolé mais pour ma part, si je ne suis pas certain de ma foi et de la véracité de mon témoignage, je n'irai pas jusqu'à la mort. Or les disciples ont refusé d'abjurer, et en sont morts. Pas un, mais des milliers de chrétiens ainsi exécutés (là encore existent des traces écrites par les historiens évoqués plus haut).

Pour ce qui est de la résurrection, il y a des recherches scientifiques qui parlent de certains phénomènes. Toutefois en dehors de ces considérations à débat, la résurrection, c'est quoi : non pas la vie après la mort, mais une naissance à la vie divine. Tout le monde considère la mort comme une fin. Or, tout comme on est foetus dans un monde (le placenta) avant de naître à un nouveau monde dont nous ne connaissons rien, ce que nous appelons la mort pourrait très bien une nouvelle naissance à une dimension dite divine dont là encore nous ne connaissons rien. L'exaltation de l'humain dans sa dimension divine y trouve toute sa mesure. Le Christ est donc ainsi venu montrer le chemin, et nous avons foi en lui, comme chaque enfant a foi en ses parents pour lui montrer le chemin du monde nouveau qui s'ouvre à lui. L'essentiel de la résurrection est à mon sens là !!!

Modifié 23 mai 2012 par tanhouarn

[Christophe PELLETIER]

Je veux bien causer de ce sujet, mais ne me balance pas des idées préconçues qui montrent que sur ce sujet précis, tu n'y connais rien, et que là encore on sent l'anticléricalisme.

quelle idées préconçues?

bon, après, si tu penses que le fait de remplacer, à grande échelle, une somme de cultures par une seule et même culture globale, je ne sais pas quoi dire. tu es mondialiste en somme?

Christophe, tu as encore faux sur le SIDA: la méthode ABC prônée par le gouvernement ougandais vient directement du gouvernement, représentant de la population. Le pays à même failli être mis au ban des nations, ses dirigeants traités d'assassins, de criminels car ils n'appliquaient pas la bonne méthode venue de l'Occident et promulguée par l'OMS et les laboratoires...

Et pourtant, ça a fonctionné. Il va bien falloir un jour que l'on sorte les œillères et qu'on arrête la théorie fumeuse, la forcerie scientifique, pour regarder la réalité du terrain en face.

la seule chose que je dis, c'est que venir avec nos gros sabots imposer notre culture sous prétexte qu'on pense que c'est mieux pour eux, c'est puant.

si le gouvernement ougandais, de son propre chef (et si tant est qu'il soit représentatif et soucieux de la culture locale) décide des campagnes de sensibilisation à la population, tant mieux.

si l'église tente d'imposer sa culture pour arriver aux mêmes effets, ce n'est plus la même chose.

[Eflamm CAOUISSIN]

Je veux bien causer de ce sujet, mais ne me balance pas des idées préconçues qui montrent que sur ce sujet précis, tu n'y connais rien, et que là encore on sent l'anticléricalisme.

quelle idées préconçues?

bon, après, si tu penses que le fait de remplacer, à grande échelle, une somme de cultures par une seule et même culture globale, je ne sais pas quoi dire. tu es mondialiste en somme?

Ton affirmation sur le druidisme est une idée préconçue, balancée régulièrement soit par ceux qui ne connaissent rien au sujet, soit par ceux qui veulent attaquer l'Eglise même par des mensonges.

Pour ce qui est de la deuxième partie de ta réponse : non, je ne suis pas mondialiste, loin de là, d'ailleurs. Je suis pour une inculturation globale. Je suis persuadé que le message christique (qui d'ailleurs à la base est un message profondément humain avant d'être discours religieux) ne peut être qu'un bien pour l'humanité. Transmettre cette foi est donc un service à rendre à celui qui accepte de l'entendre, mais cela est vain si nos actions ne sont pas en conformité. Le christianisme ne doit pas s'implanter en éradiquant les cultures mais en s'inculturant, ce que Jean-Paul II et Benoît XVI n'ont eu de cesse de répéter. L'idée du greffon est l'image qui me vient ici à l'esprit.

Christophe, tu as encore faux sur le SIDA: la méthode ABC prônée par le gouvernement ougandais vient directement du gouvernement, représentant de la population. Le pays à même failli être mis au ban des nations, ses dirigeants traités d'assassins, de criminels car ils n'appliquaient pas la bonne méthode venue de l'Occident et promulguée par l'OMS et les laboratoires...

Et pourtant, ça a fonctionné. Il va bien falloir un jour que l'on sorte les œillères et qu'on arrête la théorie fumeuse, la forcerie scientifique, pour regarder la réalité du terrain en face.

la seule chose que je dis, c'est que venir avec nos gros sabots imposer notre culture sous prétexte qu'on pense que c'est mieux pour eux, c'est puant.

si le gouvernement ougandais, de son propre chef (et si tant est qu'il soit représentatif et soucieux de la culture locale) décide des campagnes de sensibilisation à la population, tant mieux.

si l'église tente d'imposer sa culture pour arriver aux mêmes effets, ce n'est plus la même chose.

Effectivement, c'est puant si on arrive avec notre propre culture au mépris de la leur, et c'est exactement ce qui est fait par de nombreux organismes, et qui ne sont pas d'Eglise. C'est aussi ce qui est fait par de nombreux Etats en s'ingérant dans des conflits internes sans tenir compte des histoires locales, ce qui génère de fâcheux problèmes.

Alors là, si le gouvernement ougandais a une action identique à celle proposée par l'Eglise, c'est bien d'un côté mais c'est nul de l'autre ? Navré mais le message reste le même. Si les populations locales et l'administration s'en chargent, c'est mieux, mais sinon, l'Eglise défriche quand même pas mal le terrain. Et si le gouvernement ougandais a envisagé cette politique, c'est peut-être qu'elle n'était pas si idiote, n'en déplaise aux ennemis de l'Eglise.

Modifié 23 mai 2012 par tanhouarn