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Et ca donne des attitudes indignes et individualistes comme celle du capitaine, qui lâche les passagers dont il a la charge.

Oui enfin... Ça c'est s'il est reconnu coupable. Aujourd'hui, il est présumé innocent :whistle: .

Les décisions prises dans les tribunaux nous montrent chaques jours à quel point elles sont un étalon fiable dans la reconnaissance d'une culpabilité... :whistle:

Circulez !

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Les décisions prises dans les tribunaux nous montrent chaque jours à quel point elles sont un étalon fiable dans la reconnaissance d'une culpabilité... :whistle:

Et oui tu as raison Dub. Ils ne sont que des hommes, ils ne sont pas infaillibles. Mais s'ils étaient des machines, ils ne seraient pas infaillibles pour autant.

Mais là, la justice ne s'est pas encore prononcée. C'est pour ça qu'il est présumé innocent. Une fois que la justice aura tranché, à ce moment là, sera-t-il reconnu coupable d'homicide involontaire (ou pas... Mais c'est peu probable)...

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Publié le (modifié)
Mais là, la justice ne s'est pas encore prononcée.

Quand les tribunaux (je préfère faire le distingo ;) ) se seront prononcés cela ne changera rien puisque l'appréciation de son comportement par le commun des mortels n'est pas une question de lois, mais de valeurs.

Et ce n'est pas l'avis tranché des tribunaux qui va nous renseigner sur ce comportement, mais l'enquête qui aura lieu.

Modifié par dub

Circulez !

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Je suis d'accord Dub.

Mais même le jugement des tribunaux est parfois une question de valeurs. C'est en fonction de ses propres valeurs que le juge interprète la loi.

Le juge applique la loi de façon objective quand il n'y a aucune interprétation à faire. Il l'interprète en fonction de ses valeurs quand il y a lieu de l'interpréter.

Parce qu'en dehors d'un tribunal... Le juge n'est qu'un mortel commun ;)

Ensuite, heureusement que la justice n'est pas rendue QUE par rapport au jugement du commun des mortels. Sinon, la peine de mort serait encore en vigueur, et l'on en pendrait plus souvent qu'à notre tour...

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Sinon pour revenir au sujet de Dieu, sans vouloir débattre avec vous tous bien plus calés que moi là dessus, je vous donne une autre référence sympa à lire:

Barjavel, l'un de nos premiers auteurs de fantastique s'est toujours interrogé sur Dieu, l'Homme, son avenir, son libre arbitre, ce qui se ressent à travers toute son oeuvre (Ravage, le diable l'emporte, le voyageur imprudent) mais je vous conseille tout particulièrement un roman qui n'est en fait qu'un essai métaphysique sur Dieu, la Création et les religions: "La faim du tigre"

Ce livre reprend beaucoup de ce qui a été dit ici depuis 11 pages, en vulgarisant parfois avec beaucoup de talent ces notions parfois si abstraites et compliquées...

Je vais jusqu'où je suis. Je n'y suis pas encore.

 - Je suis plus intelligent que vous, Laissez-moi vous fournir un exemple... Pensez à un chiffre, n'importe lequel
- Euh, cinq  ...
- Faux. Vous voyez ?
mdr

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c'est ce que je voulais dire qd je disais que Dieu n'a pas pu recevoir l'être par participation puisqu'Il est l'Etre même; c'est nous qui avons reçu l'être par participation cad à l'image de Dieu.

Personnellement, je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Cette hypothèse est tellement incroyable... Donc, ce serait l'être même, c'est à dire un être conscient, doué d'intelligence, de volonté, capable de mener des projets, de faire des miracles (c'est à dire de contrer les lois de la nature), etc ?

Et cet être existerait depuis quand ? Et viendrait d'où ?

En d'autres termes, si dieu a créé tout, qui a créé dieu ?

Attention, si tu me réponds qu'il est éternel et incréé, tu vas avoir du mal à le prouver !

Tiens, il me revient à l'esprit une petite démonstration par l'absurde assez cocasse. Si Dieu est tout puissant, il peut créer quelque chose d'indestructible, ok ? Admettons qu'il le fasse. Mais si Dieu est tout puissant, il peut aussi tout détruire, ok ? Admettons qu'il détruise ce qu'il vient de faire.

Conclusion : Dieu ne peut créer quelque chose d'indestructible !

Après, Dieu nous a créé libre et c'est cette capacité à se mouvoir dans le bien ou dans le mal qui fait que nous restons fidèle à l'image de Dieu que nous avons en nous ou que nous nous en détournons.

Cette notion du bien et du mal, propre à la religion chrétienne, est pour le moins douteuse; manichéenne, ou au moins, très difficile à cerner.

En effet, ce qui est bien pour quelqu'un peut être mal pour quelqu'un d'autre, et vice versa. Ce qui est considéré bien par une société peut être le contraire pour une autre, etc. Puis le lendemain, changer du tout au tout. Tout dépend de notre système de valeurs et d'un tas de paramètres.

Je préfèrerais parler de la notion de souffrance : si un acte fait souffrir un ou plusieurs êtres vivants, alors il faut y préférer un acte qui évite cette souffrance. Et si un acte génère de la souffrance mais permet d'éviter une plus grande souffrance, alors cet acte est préférable.

Autrefois, le capitaine d'un navire mettait un point d'honneur à couler avec son bâtiment (l'affaire se discute, mais c'est un fait). Maintenant, l'honneur, on s'en cogne.

Tout à fait d'accord, maintenant, d'autres valeurs sont bien plus importantes : l'argent, le pognon, le fric...

Lire : Quand le « low-cost » néglige le prix de la vie dans La Croix.

En tous cas on est bien loin du capitaine du Titanic qui a coulé avec son navire en continuant d'essayer de sauver des vies (encore qu'un témoin a dit l'avoir vu à terre bien plus tard, mais ça n'a pas été prouvé).

Le juge applique la loi de façon objective quand il n'y a aucune interprétation à faire. Il l'interprète en fonction de ses valeurs quand il y a lieu de l'interpréter.

Et parfois, il l'interprète en fonction des valeurs de ses amis, ou de l'intérêt de ses amis, ou dans l'intérêt de son avancement...

lien 1 - lien 2

et parfois, ça l'incite même à modifier des pièces du dossier pour leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent... j'en suis témoin dans une affaire personnelle. Notre justice est de plus en plus bananière.

Publié le
Tiens, il me revient à l'esprit une petite démonstration par l'absurde assez cocasse. Si Dieu est tout puissant, il peut créer quelque chose d'indestructible, ok ? Admettons qu'il le fasse. Mais si Dieu est tout puissant, il peut aussi tout détruire, ok ? Admettons qu'il détruise ce qu'il vient de faire.

Conclusion : Dieu ne peut créer quelque chose d'indestructible !

Suis pas sûr qu'on puisse décrédibiliser une hypothèse métaphysique par une démonstration logique (qui conduit à un paradoxe)... ;) Mais bon, j'ai bien lu qu'il ne s'agissait que de cocasserie.

J'avais évoqué le paradoxe de l’omnipotence, ici (vers la fin du message) :

http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/271287/Searchpage/1/Main/28949/Words/bouclier/Search/true/Re_Histoire_Troll_version_XVII#Post271287

Des détails par ce lien direct :

Paradoxe de l'omnipotence

Publié le (modifié)

Pour te répondre Kristo je veux dire que Dieu n'a pas reçu l'être par participation, il n'existe pas à proprement dit, Il Est de toute éternité: Il est incréé et ne peut être limitée par notre espace-temps puisqu'il est infini.

Mais c'est un Esprit Créateur qui aime ses créatures et agit pour eux comme un Père avec ses enfants à travers sa Providence. Après l'homme ayant été créé libre, Dieu le laisse agir et n'ait en aucune manière responsable d'actes mauvais que l'homme pourrait poser.

Modifié par pdenar
Publié le

Intéressant, merci Christian !

Bien que je sois un peu allergique à la philosophie, elle s'est parfois penchée sur des sujets intéressants, en voilà un. Même si elle a évidemment du mal à s'accorder sur une conclusion...

Pour te répondre Kristo je veux dire que Dieu n'a pas reçu l'être par participation, il n'existe pas à proprement dit, Il Est de toute éternité: Il est incréé et ne peut être limitée par notre espace-temps puisqu'il est infini.

C'est un concept vraiment très fort. Un être qui serait plus fort que l'univers, puisque lui, il n'est pas infini : aux dernières nouvelles l'univers est fini (mais non limité)...

C'est du délire...

Si encore, il y avait des éléments concrets permettant d'avancer cette hypothèse...

Mais c'est un Esprit Créateur qui aime ses créatures et agit pour eux comme un Père avec ses enfants à travers sa Providence. Après l'homme ayant été créé libre, Dieu le laisse agir et n'ait en aucune manière responsable d'actes mauvais que l'homme pourrait poser.

Un père irresponsable donc...

Je n'en donne pas cher devant un juge... ;)

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    • Comment la FISM définit-elle un « trick » ?  Et un « act » ? Est-ce qu’un tour comportant des répétitions d’un même effet sous des conditions de plus en plus restrictives par exemple peut suffire à bâtir un « act » ? Sait-on si les participants reçoivent en plus du règlement disponible sur le site de la FSIM des directives plus détaillées ? *** Si j’ai bonne mémoire (possiblement défaillante vu l’avalanche de magie dévorée pendant 6 jours) l’italien Piero VENESIA n’a présenté qu’un seul tour (l’effet où des aiguilles et autres objets avalés par le magicien-fakir sont régurgités enfilés sur un fil) ce qui ne l’a pourtant pas empêché de tirer son épingle du jeu avec le 2e Prix en magie de salon. *** Description du numéro pour qui veut : À l’entame de ce numéro muet, le petit disque lumineux d’une poursuite perce le noir de scène pour révéler progressivement Piero VENESIA tiré à quatre épingles, pieds serrés, une main derrière le dos. Comme le disque de lumière va s’agrandissant, il révèle à sa droite une de ces anciennes machines à coudre, de celle qu’avait ma grand-mère, encastrée dans une petite table en bois aux pieds ornementés en fer, avec une courroie de cuir qui relie le mécanisme d’entrainement de l’aiguille à un large pédalier métallique situé sous la table. Nous sommes donc dans une maison de couture. S’agit-il d’un client ? Non : et la posture semblable à celle d’un valet au garde-à-vous tout prêt à exécuter une courbette, et la douzaine d’aiguilles qui accrochent bien la lumière piquées dans le revers de tissu sombre de sa veste, lèvent l’ambiguïté : Piero VENESIA est le petit tailleur. Une première aiguille avalée pour ainsi dire accidentellement, et Piero qui ne s’en trouve pas plus mal, se pique d’avaler toutes les autres. Un instant on a pu craindre que chaque nouvelle aiguille avalée allait être l’objet d’une pantomime propre, question de « meubler » le numéro (comme on l’a vu dans d’autres « acts » avec des textes trop longs et parfois superflus ou -surtout en magie scène- avec des jongleries et autres pas de danse quelque peu « plaqués » entre deux effets proprement magiques). Mais non, Piero VENESIA accélère le mouvement pour avaler toutes ses aiguilles (avoir toutes les aiguilles préalablement piquées dans ses revers participe de la clarté de l’effet) ; et de là, il amorce son crescendo, à la fois en variant taille et nature des objets avalés, mais aussi en accentuant le côté « tour de force »  des conditions dans lesquelles ces objets sont ingérés. Ainsi plutôt que d’avaler une à une des aiguilles, un petit faisceau de celles-ci sera placé dans un verre, mêlé à du vin, et le tout sera avalé d’un trait. Et, tant qu’à faire, pourquoi ne pas avaler au passage le bouchon de liège du carafon de vin. Repu, Piero s’allume une cigarette de fin de repas qu’il gobe avec son allumette. Restait la question du fil, blanc, bien visible depuis le début du numéro sur la machine à coudre : Piero s’en saisit, le rompt, et le convertit en fil dentaire d’après repas, avant de le manger aussi. S’ensuit la classique régurgitation un à un de tous les objets que le magicien retire dramatiquement de sa bouche. *** Autant qu’on puisse en juger Piero VENESIA emploie ici un « décalage temporel » (D.ORTIZ) : c’est-à-dire que la révélation de l’état final débute (avec les premières aiguilles qui apparaissent sur le fil extrait de la bouche -> relâchement du spectateur , la magie a opéré, plus la peine de chercher le "truc") alors que la méthode pour produire l’effet n’est pas terminée. Malheureusement pour Piero VENESIA vendredi dernier le jury l’a sans doute épinglé à cet instant précis, faute à un mouvement curieusement chorégraphié qui attire trop l’attention sur lui et ne fournit pas la couverture suffisante à la dernière manœuvre nécessaire pour le final. Je viens de réaliser qu’une version de ce numéro était en ligne et ce moment clef y fait d’ailleurs l’objet d’un plan de coupe opportun : https://www.youtube.com/watch?v=xL2eSiXNZaM&ab_channel=PieroVenesia Rien de plus suspect pour un magicien que de dérober à la vue des spectateurs ses mains, qu’elles farfouillent trop longuement dans ses poches, sous la table ou dans son dos. Piero VENESIA offre ici une intéressante solution à deux niveaux : ·         Par sa pose initiale, celle d’un groom au garde-à-vous, d’un valet de pied, Piero VENESIA fixe l’image d’une posture archétypale, et si plus tard il l’adopte à nouveau, une main derrière son dos, cela nous parait tout naturel. ·          De plus placer une main derrière son dos est ici davantage perçu comme signe de franchise - pour exposer à la vue de tous le plus possible l’objet avalé ou régurgité.
    • Etant donné la direction que cela a pris, à l’évidence, il apparait logique de continuer à alimenter en ressources le système : livres, DVD, vidéo… Ainsi qu’en données annexes : Meta data sur les techniques et les routines. Plus c’est riche, plus les recherches seront intéressantes… Pour l’instant, j’ai limité l’interaction avec les techniques et les routines. Mais sur la partie d’administration, on peut passer d’un livre à une routine ou une technique qui nous mènent ensuite à des routines, des livres ou des techniques, etc… Ce type de données, c’est ce qui est le plus chronophage. Cela ne se voie peut-être pas mais cela gère les alias des routines ainsi que les traductions des noms des techniques. Car je me suis retrouvé assez souvent à être face à un nom alternatif d’une technique que je ne connaissais pas. Et dans les livres, certains utilisent un terme et pas les autres ou inversement. Il y a le même souci avec les routines qui sont encore plus difficile à recouper. En dehors des données, il y a les fonctionnalités. Aujourd’hui, lorsque l’on est connecté, la recherche se fait seulement sur les livres (et autres ressources) que l’on a. Cela prend un peu de temps d’aller indiquer que l’on a telles ou telles ressources mais ensuite la recherche s’y limite. A part cela, j’ai déjà fait des sites internet auparavant avec du contenu participatif. Notamment sur le cinéma. Du coup, je m’étais dit que j’allais remettre en place un système de ce type permettant aux personnes de contribuer directement, particulièrement sur l’aspect Meta data avec une modération en amont évidemment. Aujourd’hui, il faut surtout que j’améliore certaines parties de manière à assurer la suite mais cela n’empêche pas déjà de me fournir des sommaires sous une forme exploitable (simplement des photos lisibles en réalité) reprenant les informations bibliographiques et le sommaire lui-même.
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