Les Signes de l'Existence de Dieu

[Eric DUBS]

Et ca donne des attitudes indignes et individualistes comme celle du capitaine, qui lâche les passagers dont il a la charge.

Oui enfin... Ça c'est s'il est reconnu coupable. Aujourd'hui, il est présumé innocent .

Les décisions prises dans les tribunaux nous montrent chaques jours à quel point elles sont un étalon fiable dans la reconnaissance d'une culpabilité...

[Mathieu]

Les décisions prises dans les tribunaux nous montrent chaque jours à quel point elles sont un étalon fiable dans la reconnaissance d'une culpabilité...

Et oui tu as raison Dub. Ils ne sont que des hommes, ils ne sont pas infaillibles. Mais s'ils étaient des machines, ils ne seraient pas infaillibles pour autant.

Mais là, la justice ne s'est pas encore prononcée. C'est pour ça qu'il est présumé innocent. Une fois que la justice aura tranché, à ce moment là, sera-t-il reconnu coupable d'homicide involontaire (ou pas... Mais c'est peu probable)...

[Eric DUBS]

Mais là, la justice ne s'est pas encore prononcée.

Quand les tribunaux (je préfère faire le distingo ) se seront prononcés cela ne changera rien puisque l'appréciation de son comportement par le commun des mortels n'est pas une question de lois, mais de valeurs.

Et ce n'est pas l'avis tranché des tribunaux qui va nous renseigner sur ce comportement, mais l'enquête qui aura lieu.

Modifié 17 janvier 2012 par dub

[Mathieu]

Je suis d'accord Dub.

Mais même le jugement des tribunaux est parfois une question de valeurs. C'est en fonction de ses propres valeurs que le juge interprète la loi.

Le juge applique la loi de façon objective quand il n'y a aucune interprétation à faire. Il l'interprète en fonction de ses valeurs quand il y a lieu de l'interpréter.

Parce qu'en dehors d'un tribunal... Le juge n'est qu'un mortel commun

Ensuite, heureusement que la justice n'est pas rendue QUE par rapport au jugement du commun des mortels. Sinon, la peine de mort serait encore en vigueur, et l'on en pendrait plus souvent qu'à notre tour...

[Steve MLL (radlabo)]

Sinon pour revenir au sujet de Dieu, sans vouloir débattre avec vous tous bien plus calés que moi là dessus, je vous donne une autre référence sympa à lire:

Barjavel, l'un de nos premiers auteurs de fantastique s'est toujours interrogé sur Dieu, l'Homme, son avenir, son libre arbitre, ce qui se ressent à travers toute son oeuvre (Ravage, le diable l'emporte, le voyageur imprudent) mais je vous conseille tout particulièrement un roman qui n'est en fait qu'un essai métaphysique sur Dieu, la Création et les religions: "La faim du tigre"

Ce livre reprend beaucoup de ce qui a été dit ici depuis 11 pages, en vulgarisant parfois avec beaucoup de talent ces notions parfois si abstraites et compliquées...

[Christophe (Kristo)]

c'est ce que je voulais dire qd je disais que Dieu n'a pas pu recevoir l'être par participation puisqu'Il est l'Etre même; c'est nous qui avons reçu l'être par participation cad à l'image de Dieu.

Personnellement, je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Cette hypothèse est tellement incroyable... Donc, ce serait l'être même, c'est à dire un être conscient, doué d'intelligence, de volonté, capable de mener des projets, de faire des miracles (c'est à dire de contrer les lois de la nature), etc ?

Et cet être existerait depuis quand ? Et viendrait d'où ?

En d'autres termes, si dieu a créé tout, qui a créé dieu ?

Attention, si tu me réponds qu'il est éternel et incréé, tu vas avoir du mal à le prouver !

Tiens, il me revient à l'esprit une petite démonstration par l'absurde assez cocasse. Si Dieu est tout puissant, il peut créer quelque chose d'indestructible, ok ? Admettons qu'il le fasse. Mais si Dieu est tout puissant, il peut aussi tout détruire, ok ? Admettons qu'il détruise ce qu'il vient de faire.

Conclusion : Dieu ne peut créer quelque chose d'indestructible !

Après, Dieu nous a créé libre et c'est cette capacité à se mouvoir dans le bien ou dans le mal qui fait que nous restons fidèle à l'image de Dieu que nous avons en nous ou que nous nous en détournons.

Cette notion du bien et du mal, propre à la religion chrétienne, est pour le moins douteuse; manichéenne, ou au moins, très difficile à cerner.

En effet, ce qui est bien pour quelqu'un peut être mal pour quelqu'un d'autre, et vice versa. Ce qui est considéré bien par une société peut être le contraire pour une autre, etc. Puis le lendemain, changer du tout au tout. Tout dépend de notre système de valeurs et d'un tas de paramètres.

Je préfèrerais parler de la notion de souffrance : si un acte fait souffrir un ou plusieurs êtres vivants, alors il faut y préférer un acte qui évite cette souffrance. Et si un acte génère de la souffrance mais permet d'éviter une plus grande souffrance, alors cet acte est préférable.

Autrefois, le capitaine d'un navire mettait un point d'honneur à couler avec son bâtiment (l'affaire se discute, mais c'est un fait). Maintenant, l'honneur, on s'en cogne.

Tout à fait d'accord, maintenant, d'autres valeurs sont bien plus importantes : l'argent, le pognon, le fric...

Lire : Quand le « low-cost » néglige le prix de la vie dans La Croix.

En tous cas on est bien loin du capitaine du Titanic qui a coulé avec son navire en continuant d'essayer de sauver des vies (encore qu'un témoin a dit l'avoir vu à terre bien plus tard, mais ça n'a pas été prouvé).

Le juge applique la loi de façon objective quand il n'y a aucune interprétation à faire. Il l'interprète en fonction de ses valeurs quand il y a lieu de l'interpréter.

Et parfois, il l'interprète en fonction des valeurs de ses amis, ou de l'intérêt de ses amis, ou dans l'intérêt de son avancement...

lien 1 - lien 2

et parfois, ça l'incite même à modifier des pièces du dossier pour leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent... j'en suis témoin dans une affaire personnelle. Notre justice est de plus en plus bananière.

[Christian GIRARD]

Tiens, il me revient à l'esprit une petite démonstration par l'absurde assez cocasse. Si Dieu est tout puissant, il peut créer quelque chose d'indestructible, ok ? Admettons qu'il le fasse. Mais si Dieu est tout puissant, il peut aussi tout détruire, ok ? Admettons qu'il détruise ce qu'il vient de faire.

Conclusion : Dieu ne peut créer quelque chose d'indestructible !

Suis pas sûr qu'on puisse décrédibiliser une hypothèse métaphysique par une démonstration logique (qui conduit à un paradoxe)... Mais bon, j'ai bien lu qu'il ne s'agissait que de cocasserie.

J'avais évoqué le paradoxe de l’omnipotence, ici (vers la fin du message) :

http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/271287/Searchpage/1/Main/28949/Words/bouclier/Search/true/Re_Histoire_Troll_version_XVII#Post271287

Des détails par ce lien direct :

Paradoxe de l'omnipotence

[Philippe DE NARBONNE]

Pour te répondre Kristo je veux dire que Dieu n'a pas reçu l'être par participation, il n'existe pas à proprement dit, Il Est de toute éternité: Il est incréé et ne peut être limitée par notre espace-temps puisqu'il est infini.

Mais c'est un Esprit Créateur qui aime ses créatures et agit pour eux comme un Père avec ses enfants à travers sa Providence. Après l'homme ayant été créé libre, Dieu le laisse agir et n'ait en aucune manière responsable d'actes mauvais que l'homme pourrait poser.

Modifié 18 janvier 2012 par pdenar

[Robert BOTTEMANNE]

Je ne pense pas que l'on puisse argumenter à l'aide d'un paradoxe qui par définition est un argument sans faille apparente qui aboutit à une absurdité. Pour reprendre Peter Geach (paradoxe de l'omnipotence) "Les affirmations insensées restent insensées même quand on parle de Dieu."

[Christophe (Kristo)]

Paradoxe de l'omnipotence

Intéressant, merci Christian !

Bien que je sois un peu allergique à la philosophie, elle s'est parfois penchée sur des sujets intéressants, en voilà un. Même si elle a évidemment du mal à s'accorder sur une conclusion...

Pour te répondre Kristo je veux dire que Dieu n'a pas reçu l'être par participation, il n'existe pas à proprement dit, Il Est de toute éternité: Il est incréé et ne peut être limitée par notre espace-temps puisqu'il est infini.

C'est un concept vraiment très fort. Un être qui serait plus fort que l'univers, puisque lui, il n'est pas infini : aux dernières nouvelles l'univers est fini (mais non limité)...

C'est du délire...

Si encore, il y avait des éléments concrets permettant d'avancer cette hypothèse...

Mais c'est un Esprit Créateur qui aime ses créatures et agit pour eux comme un Père avec ses enfants à travers sa Providence. Après l'homme ayant été créé libre, Dieu le laisse agir et n'ait en aucune manière responsable d'actes mauvais que l'homme pourrait poser.

Un père irresponsable donc...

Je n'en donne pas cher devant un juge...