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Je viens de finir le livre de Thomas C. Durand, Dieu, La contre-enquête

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Il est  plutôt d’un très bon niveau même si tout est vu au travers du prisme de l’approche naturaliste (mais on ne va pas demander à l’animateur de la TeB de faire du mysticisme 😄).

Le succès du livre de Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies a eu l’avantage d’ouvrir le débat et de susciter des réponses de très bon niveau, notamment l’ouvrage de Jacques Arnould et celui de Thomas Euvé (avec la participation d’Étienne Klein). Intéressant aussi car les deux auteurs précédemment cités ont la double casquette de scientifique et théologien.

A la lumière des 4 ouvrages que je viens d’évoquer, il me semble que nous n’avons pas à rougir des plus de 11 ans de débat sur ce fil (auquel je me permet d’ajouter les 11 ans de débat sur le fil "Réalité"). Plusieurs fois, à la lecture, de ces 4 ouvrages il me semblait relire la plupart des arguments évoqués ici. Ce qui n’est pas très étonnant dans la mesure où, sur cette question des "preuves" et des "signes" de l’existence de dieu, ce sont souvent les mêmes arguments qui sont évoqués et recyclés depuis des siècles.

Exiger de la science ce qu’elle ne peut fournir c’est tomber dans le scientisme. Ce que font, ironie du sort, les marchands de preuve de dieu, qui brandissent l’accusation de « scientisme » à tout bout de champ. Thomas C. Durand

Thomas C. Durand propose aussi le terme de négathéhisme pour nommer la croyance en l’inexistence de Dieu et le différencier ainsi de l’athéisme qui est l’absence de croyance en Dieu (a privatif). Nuance très intéressante qui vient compléter la question des différents athéismes que j’avais évoqué ici :

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Je viens de finir le livre de Thomas C. Durand, Dieu, La contre-enquête

Il est  plutôt d’un très bon niveau même si tout est vu au travers du prisme de l’approche naturaliste (mais on ne va pas demander à l’animateur de la TeB de faire du mysticisme 😄).

Je l'ai lu également, l'ouvrage a fait le voyage avec moi fin octobre 2022 jusqu'à Tromsø (l'un de mes rêves était de voir des aurores boréales, c'est fait, et je ne vous parle pas de la balade en bateau au milieu d'un groupe d'orques). Ce livre à l'avantage de poser à plat et surtout d'organiser les questions, les enjeux... Dans mes propres notes j'ai relevé quelques phrases d'intérêt dont celle-ci (page 311) :

« En fait, la compatibilité de la science et de la religion est impossible, car a priori ce que le croyant désire avant tout, ce n'est pas une explication à sa croyance, mais la vivre et la transmettre. » (T. Durand)

  • J'aime 1
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Il y a 22 heures, Christian GIRARD a dit :

Tu te dois alors de répondre également oui à cette autre question : 

« L'hypothèse de l'existence de la licorne rose invisible est-elle compatible avec les données de la science ? »

Si tu veux !

La Licorne rose invisible ou le Monstre en spaghetti volant sont des parodies destinées à montrer l'impossibilité de prouver l'existence d'un Dieu créateur et ce qui est, selon les créateurs de ces parodies, l'absurdité de certains débats théologiques.

La Licorne bleue rose invisible laisse, cependant, intact le débat et la question autour de l'existence d'une réalité qui se situerait hors du temps de l'espace et de la causalité... Ou d'autres questions du même acabit comme : Les lois de la physique sont-elles immanentes à l'univers ou bien pré-existent-elles à l'univers ? Ce qui est une autre façon de poser la même question en des termes plus "physicalistes".

  • Merci 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

La Licorne rose invisible ou le Monstre en spaghetti volant sont des parodies destinées à montrer l'impossibilité de prouver l'existence d'un Dieu créateur et ce qui est, selon les créateurs de ces parodies, l'absurdité de certains débats théologiques

Le monstre en spaghetti avait été créé en réponse aux créationnistes américains qui voulait qu'on enseigne dans les classes de sciences le créationnisme sur un niveau égal que la théorie de l'évolution. Du coup, en créant un monstre en spaghetti créateur, on pourrait aussi l'enseigner dans les écoles puisque ça serait une explication aussi crédible que celles des livres "sacrés".

C'était une illustration pour montrer que sciences et croyances ne sont pas au même niveau, et que dans une classe de sciences, on enseigne de la science.

 

Cf Wikipedia

Modifié par Etienne HRBT
  • J'aime 1
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Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Ce livre à l'avantage de poser à plat et surtout d'organiser les questions, les enjeux...

Oui !

... Et de montrer aussi certaines grosses limites du naturalisme et du physicalisme ! 😊

Le chapitre 12 (la preuve par la raison) me semble être un des plus faibles surtout dans sa variante (la preuve par la conscience) expédié en... deux pages et demi ! Les longues proses de Michel Bitbol pour parler du mystère de la conscience, de sa "boucle étrange" et de ses multiples implications philosophiques et métaphysiques me passionnent et m'éclairent bien plus. 😃

La citation d'Albert Jacquard page 110 :

L'esprit n'est que l'aboutissement de l'aventure de la matière. Il n'a d'autre origine que l'ensemble du cosmos.

... Dit comme ça cela me semble aussi péremptoire et lapidaire que la citation de George Wald que j'ai posté le 7 mars sur le fil "Réalité" 😄 :

L’esprit n’a pas émergé tardivement au cours de l’évolution de la vie. Il est, depuis toujours, la matrice, la source de la réalité physique et sa condition nécessaire, si bien que la réalité physique se compose de cette matière qu’est l’esprit.

J'ai bien aimé le chapitre 26 (Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?)... Plein d'échos, là aussi, avec des choses que nous avons abordés dans le fil "Réalité". Après c'est pareil... Si on veut un éclairage philosophique un peu plus profond sur cette question, l'ouvrage du philosophe Francis Wolff, éponyme de la question, aux PUF va beaucoup plus loin.

J'ai aussi apprécié que Thomas Durand indique, dés la page 10, que, peut être, le bonheur passe nécessairement par ce qu'il appelle joliment des "hors-pistes de la raison". Il revient, d'ailleurs, plusieurs fois sur cette idée au cours du livre.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 17 heures, Patrick FROMENT a dit :

Le chapitre 12 (la preuve par la raison) me semble être un des plus faibles

On retrouve d’ailleurs le même genre de faiblesse dans le chapitre 17 (la preuve par l’expérience mystique). Ce type de faiblesse me semble surtout être le symptôme du fait que la difficulté liée au mystère de la conscience est plutôt minimisée voire éludée par l’auteur. Dans ce genre de livre, l’adoption de la position métaphysique physicaliste, présentée comme une quasi-évidence, impose de traiter la conscience comme un fait trivial, le simple (si j’ose dire) aboutissement de l’évolution, le résultat de l’activité cérébrale.

Les choses ne sont pas si simples et Thomas Durand le sait. Du coup il fait une rapide mise au point en quelques mots au risque de se contredire lui-même :

Citation

de fait, la conscience est un phénomène encore à l’étude, il est mal défini, mal compris et il convient de se retenir de trancher sur sa nature tant que le travail de la science n’est pas terminé à son sujet (page 111)

L’impossibilité de trancher sur la nature de la conscience, mystère qui pose des questions infinies et qui prendra 500 pages chez un auteur comme Michel Bitbol est expédiée en deux lignes chez Thomas Durand. Encore une fois cela n’enlève rien à la qualité de l’ouvrage. Thomas Durand n’est pas philosophe de l’esprit et ce n’est pas le propos de son livre mais la manière rapide voire désinvolte dont il traite la question de la conscience me semble être une faiblesse.

La manière même de poser les questions traduit souvent le point de vue de l’auteur et ses options métaphysiques, je pense à un autre ouvrage que j’ai lu il n’y a pas longtemps sur ce même sujet de ce qu'on peut appeler "l'argument de la conscience" :

Ne suis-je que mon cerveau ? de Sharon Dirckx

1507-1.jpg

Citation

Sommes-nous autre chose que la somme de nos connexions neuronales ? Sommes-nous plus que la matières grise logée dans notre boîte crânienne ? Sommes-nous réellement libres de nos choix ? Dans ce livre clair et concis, Sharon Dirckx (prononcez «Dirix»), docteure en sciences du cerveau, aide nos cerveaux à réfléchir à... nos cerveaux. En s'appuyant sur les travaux de biologistes, de philosophes, de psychologues et de théologiens, l'auteure crée des passerelles entre les neurosciences et la foi chrétienne.

En tout cas c’est une belle mise en perspective que d’avoir lu presque coup sur coup, le livre de Sharon Dirckx et celui de Thomas Durand. 😅

Modifié par Patrick FROMENT

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

  • 1 month plus tard...
Publié le (modifié)

Aurélien Barrau donne son point de vue critique sur les idées marginales de Nassim Haramein et digresse un peu de façon intéressante (il dit clairement qu’il n’est pas croyant) : 

@oneverif Dans cette interview fascinante, Aurélien Barrau, physicien et philosophe des sciences, discute de la théorie de Nassim Haramein sur la physique unifiée, une théorie qui a été controversée mais qui fascine de nombreux scientifiques et amateurs de science. Dans cette vidéo, vous découvrirez les points de vue de Barrau sur cette théorie, ainsi que ses implications pour notre compréhension de l'univers. #AurélienBarrau #NassimHaramein #physiqueunifiée #science #univers #théorie #interview #viral #TikTok ♬ son original - Onevérifff
Modifié par Thomas
  • J'aime 1
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Le 22/05/2012 à 14:54, Eflamm CAOUISSIN a dit :

Pour ce qui est des Mere Teresa et autres Abbe Pierre, ce sont des figures charismatiques que l'on met en avant tout comme un De Gaulle, un jean Moulin ou un Coluche, mais il ne faut pas oublier tous ceux qui travaillent dans l'ombre sans volonte d'etre mediatise et pour seule volonte que d'aider le prochain.

En effet. Par ailleurs la section « Critiques » de Wikipédia sur Mère Teresa n’est pas tendre avec cette figure « charismatique » : 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mère_Teresa

  • J'aime 1

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    • C'est cool :   - C'est le grand retour de Lorenzo 🙂  ! - 24 ans plus tard, on apprécie mieux certaines des réponses qui avaient été faites à la demande initiale de David, notamment celle-ci :  En tous cas, "Michel", David a apparemment suivi tes conseils, alors merci pour lui 😝. Et, au fait, toi, t'en es où 😜 ?
    • Pour moi c'est un mur de pierres et non un mur de briques. Mais sans jeter la pierre, l'illusion ne casse pas des briques. Si vous voyez l'objet fétiche de Dai Vernon et de Christien Fechner, c'est en fait que vous n'y voyez que du feu ou presque.
    • L'exercice est amusant donc je vais m'y coller aussi : 1) "nous ne nous somme jamais rencontré auparavant, n'est-ce pas?" Quel magicien avez-vous déjà rencontré ? Si la personne ne nous cite pas : "Et moi ?" ; La personne va répondre "si, là" où quelque chose du genre et j'ajouterai "Mais jamais auparavant ? En êtes vous bien sûr ?" (Avec un ton pour introduire le doute) Si la personne nous cite : "Ah oui ! Mais...Où ça ? Quand ?" Là soit la personne nous a déjà vu en spectacle et dit à tel endroit tel jour, soit elle répond "Non, mais là, aujourd'hui" ou quelque chose du genre. Peut importe les réponses, ce qui compte est que ça vienne de la personne. 2) "c'est votre choix, vous voulez en changer?" Pour moi cette phrase est banale et simple et je la laisserais comme ça. En tout cas j'éviterais de la changer pour une phrase plus complexe. Au contraire, je me limiterais même à "Voulez-vous changer ?" 3) "on ne voit pas à travers l'enveloppe, n'est-ce pas?" Le mieux est pour moi le constat énoncé par le spectateur : Première étape : "Mettez votre main dans ma poche et sortez-en son contenu." J'aime demander à un moment à un spectateur de mette sa main dans ma poche car pour les spectateurs comme pour la personne qui va le faire, il y a un moment de mystère (qu'est-ce qu'il ou elle va en sortir ?), de curiosité. D'autre part la situation peut permettre la sortie d'un gag (objet incongru suivi de "Ah pardon ! L'autre poche !") ou d'une line. On est tenté de crier au moment où le spectateur insère sa main dans la poche mais là pour le coup on est dans le gag vu et revu (même si ça marche encore). Deuxième étape* (l'objet sorti est donc une enveloppe ici) : "Qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur ?" La personne répond "Rien". Je répond "Rien c'est rien mais c'est déjà quelque chose comme disait Aristote !" *Si l'enveloppe contient une prédiction, sauter cette étape. Troisième étape : "Plaquez l'enveloppe sur vos yeux. Que voyez-vous ?" Là aussi, le but est que ce que qu'on veut affirmer vienne du spectateur. Le point technique sur lequel il faut être habile est de faire en sorte que le spectateur parle fort et/ou être assez prêt de lui pour qu'il bénéficie du micro qui est sur vous sans que vous soyez contre lui non plus. 4) "mettez-le dans votre poche, je ne veux pas y toucher!" Juste "Mettez-le dans une poche" ou "Mettez-le là ou personne n'ira". C'est simple. Le "Je ne veux pas y toucher" est évident. 5) "Imaginez-vous votre dessin sur un grand écran blanc!" Là on peut trouver plus original : Par exemple : "Rêvons un peu. Vous êtes sur une plage paradisiaque, vous venez de vous baigner et vous profitez maintenant du Soleil en dessinant sur le sable. Imaginez votre dessin sur le sable, le Soleil qui se couche lentement sur cette image qui n'existera plus lendemain, emporter par le vent ou les vagues". 6) "Récapitulons!" Récapitulez directement. Mais en général, cela signifie que la procédure était longue donc la question à se poser serait plutôt "Que pourrais-je couper pour que la récapitulation ne soit pas nécessaire ?". On se sent souvent le besoin de récapituler pour enfoncer le clou sur certains choix, certaines impossibilités mais souvent, ça alourdit juste la routine.  
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