Aller au contenu

Recommended Posts

Publié le
il y a 13 minutes, Christian GIRARD a dit :

Différence de point de vue épistémologique car on peut mettre un accent sur le "a" de cette locution depuis l'orthographe rectifiée de 1990.

C'est hélas vrai.

Mais l'Académie peut dire ce qu'elle veut, les amis de la baronne, à qui je faisais allusion, sauront à quoi s'en tenir 🧐. La canaille orthographicide n'a qu'à organiser ses propres cocktails, et elle pourra y jargonner tous les sabirs à son... "gout".

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

comme l'écrit Jacques Monod lui même, dans Le Hasard et la Nécessité : "il est évidemment impossible d'imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d'un projet, d'un but poursuivi, où que ce soit dans la nature".

C'est exact, et le problème de la preuve de non-existence a déjà été abordé dans les Chemins de Traverse : s'il est déjà impossible de prouver qu'il n'existe pas de théière en orbite ou d'usine de Coca-Cola sur Jupiter, il est a fortiori impossible de démontrer la non-existence d'un principe de finalité.

Il est donc tout aussi impossible de prouver l'existence que la non-existence d'un projet ou d'un but volontaire dans la nature. Mais il est manifeste que les deux options sont incompatibles.

Toutefois, Jacques Monod déclare également :

Citation

Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux de l'évolution, cette notion centrale de la biologie moderne n'est plus aujourd'hui une hypothèse, parmi d'autres possibles ou au moins concevables. Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience.

On me répondra que ce qui est difficile à concevoir pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres. 

Pour autant, on comprend aisément que le fruit du hasard, quand il fait bien les choses, peut être pris pour une volonté, que ce soit par anthropomorphisme ou par un autre biais qui nous fait prendre la conséquence pour la cause...

 

  • J'aime 2

L'important, c'est que ça valide !

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Publié le

@Alx : la citation de Jacques Monod que tu publies est hautement métaphysique et spéculative (Mr Monod est beaucoup plus prudent dans la citation que j'ai moi même publiée 🙂). 

Au nom de quoi le hasard serait-il la seule hypothèse concevable, seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience ??? (au nom du naturalisme, du matérialisme et de l'athéisme, OK mais c'est peut-être un peu court ! 🙂). 

Par ailleurs, le "hasard" ne joue-t-il pas, aussi, un rôle fabuleux de bouche trou explicatif ici ? 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Le Hazard recommande d'ailleurs d'aller danser le Jerk sur de la musique pop, en guise de bouche trou. 

Publié le

Je ne veux pas surinterpréter des propos dont je ne suis pas l'auteur, mais ce que j'en comprends, ce n'est pas que les autres hypothèses ne sont pas concevables : c'est que, à la lumière de nos connaissances, ces hypothèses ne sont plus concevables.

Si l'évolution (puisque c'est de cela qu'il parle) répondait à une intention supérieure de la nature, les mutations génétiques n'iraient-elles pas systématiquement dans le sens d'une amélioration ?

Au lieu de cela, on constate qu'il y a à la fois des mutations qui permettent à l'organisme de s'améliorer (c'est-à-dire de le rendre plus apte à la survie) et des mutations qui le fragilisent. Naturellement (si j'ose dire), à long terme, seules les premières sont conservées, et l'évolution va dans le sens d'une amélioration globale.

Mais l'existence même de mutations pathogènes démontre assez, je trouve, que le processus est aléatoire.

D'autant que, si Dieu/la nature/une conscience supérieure avait les moyens d'orienter l'évolution en visant un objectif à J + 4 milliards d'années, on peut supposer qu'il/elle aurait aussi eu les moyens de créer immédiatement des êtres "finis", au lieu de façonner des proto-cellules et de leur donner un plan de route.

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Par ailleurs, le "hasard" ne joue-t-il pas, aussi, un rôle fabuleux de bouche trou explicatif ici ?

Je ne crois pas, mais je suis peut-être de parti pris. Je pense surtout que toute explication avec laquelle on n'est pas d'accord revêt à nos yeux cette apparence de fabuleux bouche-trou explicatif 😉

Par exemple, je trouve pour ma part que l'explication selon laquelle les êtres vivants évoluent vers une forme ultime qui correspond au dessein de leur créateur est encore plus "fabuleuse" (littéralement, "qui s'apparente à une fable").

D'un côté, les mécanismes détaillés par Monod sont documentés et reproductibles.

D'un autre côté, il y a des croyances étayées par l'intuition de quelques-uns et par le seul fait qu'on "ne peut pas prouver le contraire".

Lequel des deux points de vue a le plus l'air d'une fable ?

Je comprends que l'explication soit décevante pour quelqu'un qui aurait fait le choix de croire en une intentionnalité cosmique. Mais ce n'est pas parce qu'une explication est décevante qu'elle est fausse (les magiciens sont bien placés pour le savoir !)

  • J'aime 1

L'important, c'est que ça valide !

Publié le (modifié)
il y a 23 minutes, Alx a dit :

l'évolution (puisque c'est de cela qu'il parle)

Oui, effectivement, dans le cadre de l'évolution le hasard et les mutations génétiques aléatoires donnent une explication assez satisfaisante des choses (par exemple pour expliquer comment on passe de la première cellule vivante à l'être humain). Par contre concernant le "réglage fin des conditions initiales de l'univers" ou, simplement, pour expliquer le saut de la matière inerte au vivant, l'hypothèse du hasard est beaucoup plus problématique (ça aussi c'est abordé dans la vidéo).

 

Modifié par Patrick FROMENT
  • Merci 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 6 heures, Alx a dit :

C'est exact, et le problème de la preuve de non-existence a déjà été abordé dans les Chemins de Traverse : s'il est déjà impossible de prouver qu'il n'existe pas de théière en orbite ou d'usine de Coca-Cola sur Jupiter, il est a fortiori impossible de démontrer la non-existence d'un principe de finalité.

Je pense a contrario (😉 pour @Alx) qu'on peut démontrer la non-existence d'une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter. Tout ce que l'on connaît du fonctionnement du Monde converge en une preuve de l'impossibilité de l'existence d'une telle usine. Supposer même une infime possibilité qu'une telle usine existe est à mettre sur le compte de l'imagination fantasque, de l'ignorance, de l'esprit de contradiction (mauvaise foi) ou de la folie. 

Modifié par Christian GIRARD
  • J'aime 1
  • Merci 1
Publié le
il y a 3 minutes, Christian GIRARD a dit :

Je pense a contrario (😉 pour @Alx) qu'on peut démontrer la non-existence d'une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter. Tout ce que l'on connaît du fonctionnement du Monde converge en une preuve de l'impossibilité de l'existence d'une telle usine. Supposer même une infime possibilité qu'une telle usine existe est à mettre sur le compte de l'imagination fantasque, de l'ignorance, de l'esprit de contradiction ou de la folie. 

Oui, à commencer par le manque de main-d'oeuvre qualifiée sur Jupiter. Sur Mars par contre...

 

  • Haha 3
Publié le
Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Par ailleurs, le "hasard" ne joue-t-il pas, aussi, un rôle fabuleux de bouche trou explicatif ici ? 

C'est une question en suspens. Il faudrait tout un sujet dédié au hasard ! 🤪

Quelques messages personnels sur le hasard :

 

 

 

 

 

...

  • Merci 1
Publié le
il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

dans le cadre de l'évolution le hasard et les mutations génétiques aléatoires donnent une explication assez satisfaisante des choses (par exemple pour expliquer comment on passe de la première cellule vivante à l'être humain). Par contre concernant le "réglage fin des conditions initiales de l'univers" ou, simplement, pour expliquer le saut de la matière inerte au vivant, l'hypothèse du hasard est beaucoup plus problématique

Ah ok ! Je parlais uniquement de biologie. Comme Jacques Monod, d'ailleurs.

Comme quoi il est important de préciser le contexte (et de ne pas oublier que ce qui est vrai dans un domaine ne l'est pas forcément dans tous).

il y a 4 minutes, Christian GIRARD a dit :

Je pense a contrario (😉 pour @Alx) qu'on peut démontrer la non-existence d'une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter. Tout ce que l'on connaît du fonctionnement du Monde converge en une preuve de l'impossibilité de l'existence d'une telle usine. Supposer même une infime possibilité qu'une telle usine existe est à mettre sur le compte de l'imagination fantasque, de l'ignorance, de l'esprit de contradiction ou de la folie. 

Oui, a priori, je suis d'accord avec toi, mais l'improbabilité n'est pas une preuve absolue.

C'est d'ailleurs un argument qu'on peut opposer à Olivier Bonnassies, pour qui il est "impossible" de parvenir par hasard aux réglages fins nécessaires à l'apparition de la vie. Compte tenu de la très forte improbabilité que les conditions soient réunies (1 chance sur 10 puissance 500), il ne saurait y avoir selon lui que deux explications possibles :

  1. soit les réglages ont été mis au point par une intelligence supérieure
  2. soit il existe un multivers composé d'au moins 10 puissance 500 univers, et nous nous trouvons dans celui qui remplit les conditions

La liste me paraît pour le moins limitée, puisque la solution la plus évidente et la plus simple n'y figure pas : il pourrait tout simplement s'agir d'un coup de chance ; une probabilité extrêmement faible n'est pas une impossibilité.

  • J'aime 1

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a 59 minutes, Alx a dit :

Ah ok ! Je parlais uniquement de biologie. Comme Jacques Monod, d'ailleurs.

En es-tu bien sûr ? 🙂

Jacques Monod semble tirer des conclusions également philosophiques. Le hasard et la Nécessité est, d'ailleurs, sous-titré Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne

C'est pas Jacques Monod qui jugeait qu'un scientifique qui croit en Dieu est un schizophrène ? 🙂

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Rejoins la conversation !

Tu peux publier maintenant et t'enregistrer plus tard. Si tu as un compte, connecte-toi maintenant pour publier avec ton identité.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Restaurer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédemment saisis, a été restauré..   Effacer le contenu

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
  • Messages

    • Peut-on en savoir un peu plus sur les conditions d'obtention de ce trophée ? Quelles personnes choisissent à quel magicien il doit être remis ? Est-ce toujours le même jury si il en a un ? Existe-t-il un cahier des charges avec les conditions ou critères d'obtention de ce trophée ? J'ai compris que c'était le cercle magique de Paris qui organisait la remise du trophée. Pour l'instant, j'ai l'impression (et il n'y a rien de péjoratif dans mon propos) que c'est quelque chose d'assez informel, pour mettre en valeur un artiste français créatif choisi par les membres du cercle magique de Paris. Peut-on avoir un rappel des lauréats depuis la création du trophée ? 2023 : ? 2024 : Coco Denoix 2025 : ? 2026 : Yann FRISCH Juste pour donner mon avis sur les magiciens qui mériteraient ce prix : L'un des magiciens français les plus créatifs en magie de scène et qui représente la France depuis pas mal d'année de l'autre côté de l'Atlantique est pour moi Xavier MORTIMER. En quick change, Léa KYLE a été une petite révolution. Elle a eu presque dès le début une émule, chose qui montre bien qu'elle a donné naissance à une nouvelle aire dans le domaine. Eberhard RIESE disait qu'un numéro de concours susceptible d'obtenir un premier prix mondial doit évedemment être original mais qu'il doit aussi déclencher une tendance (autrement dit des émules comme Danny COLE avec les apparitions de CDs ou An Ha Lim avec l'utilisation de cartes colorées dans un numéro de manipulation, en dehors du jeu éventail bien sûr). Etienne SAGLIO et Thierry COLLET en magie nouvelle qui ont élaborés des spectacles sortant vraiment de l'ordinaire. Philippe MOLINA, que l'on ne met pas assez en avant à mon goût et qui est quelqu'un d'assez discret qui mène sa barque tranquillement avec de très bonnes idées et des projets méritant une mise en lumière plus importante. Bien sûr, il y a les grands noms de magiciens créateurs : Alain DEMOYENCOURT, Mickaël CHATELAIN, Jean-Pierre VALLARINO, Bernard BILIS, Sylvain MIROUF, Dominique DUVIVIER, BEBEL, Boris WILD et j'en oublie sans doute. Je ne parle pas de Gaëtan BLOOM qui ferait évidemment partie de cette liste mais dont le nom est déjà associé (à très juste titre) à ce trophée.      
    • Bonjour Luc    Alors je te répond OUI ...... ET ...... NON 😃 et je ne suis pas normand mais presque  - Pour l'abandon du regime intermittent  OUI   - Pour la partie ENTREPRENEUR :   OUI Possible si bien sur tu as un RC +TVA+ RECEPISCE Entrepreneur (ex licence) ce qui te permet de faire de la recherche de travail auprès d'organisateur ce qui te permet de facturer ton temps, tes dépense et frais  sous le régime ME-AE pour cette activité pré-artistique Par contre la partie "réalisation"  du contrat en tant qu'artiste  reste taxable aux charges traditionnelles via ta casquette d'entrepreneur (Tu deviens ton propre patron) Honnetement , je ne vois pas l'interet de compliquer à ce point pour faire des économies de bout de chandelles .  Par ailleurs si vous travaillez à plusieurs sur un numero cela devient une "usine à gaz" ingérable  !!! Le responsable juridique est très clair et sans ambiguité ( c'est ce que je lui avais demandé par rapport au premier courrier de 2023 qui laissait des zones d'ombres ) :toute prestation artistique est obligatoirement salariée. Un autre point important : il faut faire un choix DEFINTIF  Tu ne peux pas être une fois "entrepreneur-Artiste "  et parfois "artiste" engagé  avec le GUSO    Suite  à la publication de cette mise au point précise de l'URSSAF , j'ai eu quelques appels  me mentionnant des cas précis : retraités travaillant en ME-AE bien sur sans licence/RC/TVA , idem pour des artistes dont ça n'est pas le métier principal  mais occasionnel souvent le WE  et portant préjudice à ceux dont c'est le metier principal . Après lecture  de la notification  URSSAF  ils sont bien tentés de se defendre pour faire valoir  la loi égalitaire pour tous .     
    • Ma petite conclusion de ce débat intéressant : Dominique Webb : Artiste ou Escroc ? Les deux mon capitaine ! Méritait-il un hommage dans la revue FFAP ? C'est un personnage emblématique de la magie en France donc il avait sa place dans la revue. Avec quelques retenues toutefois sur l'autre facette du personnage, le côté très commercial étant allé jusqu'à l'arnaque. De toute évidence, il a franchi la "limite de l'honnêteté" a quelques reprises. Il ne faut cependant ni minorer, ni amplifier ses actes. Il y a des faits : il a fait des choses pas bien et il en a fait d'autres de très bien sur le plan de l'image de la magie en France et de la découvertes d'autres artistes. Le mensonge est-il indispensable pour obtenir l'effet Placebo ? Il semblerait, chose étonnante, que non d'après cet article. Par extension au sujet qui nous intéresse, je ne suis pas sûr en revanche que ne pas user de la crédulité de certaines personnes pour les aider (sincèrement ou non) à aller mieux physiquement ou psychologiquement ne nuise pas aux "affaires" de certains. A mon humble avis, comme l'a dis Bourvil "ça marcherait beaucoup moins bien forcément !". Mais pourquoi ne pas essayer, comme dans cette étude sur l'effet Placebo avec ou sans mensonge, essayer de vendre honnêtement des médaillons porte-bonheur en disant que ce dernier n'a aucun pouvoir particulier mais que si "on fait comme si" , il peut avoir un effet psychologique se traduisant ensuite potentiellement par un effet physique (autrement dit un effet Placebo). Autre chose par rapport à un point sur les tours de magie abordé dans cette étude sur l'effet Placebo : je ne pense pas qu'un spectateur puisse apprécier autant et de la même manière un tour de magie ou un numéro si il en connaît les secrets. Il l'appréciera mais pas pour les mêmes raisons tout comme nous, nous apprécions les numéros de confrères alors que nous en connaissons globalement les rouages. Si je prend un des exemples les plus représentatifs, la lévitation, il est évident qu'un numéro comme la rose volante de Kevin James a bien plus d'impact sur les spectateurs qui n'en connaissent pas le secret que sur ceux qui, comme nous, en apprécient la technique et la mise en scène poétique. La différence d'impact est sans doute moindre pour certains effets ou numéros que pour d'autres car il y a ceux pour lesquels il y a d'entrée une impossibilité dès le départ comme la lévitation et ceux pour lesquels il n'y qu'une faible probabilité comme retrouver une carte choisie dans un jeu de cartes. L'envie de "connaître le truc" fait aussi partie de ce qui anime nos spectateurs et ce n'est pas une mauvaise chose. C'est normal. Ceux qui disent qu'ils ne cherchent pas le truc mentent. Ils le cherchent évidement sur le moment et même encore un peu après mais ils ne veulent pas absolument savoir. Ils sont contents de ce qu'ils ont vu, vécu et veulent en rester là. Ils ne poseront pas la question "Comment ça marche ?". Ils se la sont posé intérieurement (c'est inévitable, l'esprit humain est ainsi) mais ce n'est pas ce qui les intéresse le plus. Lorsque nous, magiciens, voyons en vrai ou en vidéo, un tour que nous ne comprenons pas, nous avons envie de le revoir pour comprendre. Nous retrouvons notre esprit d'enfant qui cherche à comprendre. Et c'est souvent ce qui nous conduit à acheter certaines choses alors même qu'on sait que dans beaucoup de cas, on va se faire avoir. Mais on le sait. On sait qu'il y a un truc. L'important est maintenant de savoir si c'est un truc génial (un truc simple auquel on avait pas pensé ou au contraire hyper ingénieux) ou si on nous a roulé de manière moins honorable (coupure au montage, meilleure sortie seulement présentée, jeu sur les angles, musique pour cacher un bruit conséquent,etc...). C'est ce qui fera de nous toute la différence entre un petit bonheur et une déception. Nous ne pouvons pas faire partie de ces personnes qui ne veulent pas savoir. Le seul moment où on se dit ça, c'est lorsqu'on est sûr que la méthode impliquée est trop complexe ou difficile pour nous, qu'on ne s'imagine pas le faire. Sinon, par le fait même que nous soyons magiciens, nous avons cette envie de comprendre. Les spectateurs d'un spectacle d'illusionnisme viennent pour être trompés. Ils savent que si l'artiste est bon, ils le seront. Cela semble être un comble mais oui "être trompé" est un besoin et ce pour une raison assez simple : l'illusionnisme touche a une limite, celle de ce qui est réalisable dans notre monde et l'impossible. Contrairement à un film ou à un livre, les effets se produisent réellement, sur une scène ou une table, devant nos yeux. C'est pour cela que j'ai toujours défini l'illusionnisme comme étant l'art de donner une réalité à des choses impossibles, chose que ne peut pas faire le monde du cinéma ou de la littérature car on passe par des supports que sont l'écran ou le papier.
  • Statistiques des membres

    • Total des membres
      8421
    • Maximum en ligne
      4524

    Membre le plus récent
    Laurent HEYRAUD
    Inscription
  • Statistiques des forums

    • Total des sujets
      84.9k
    • Total des messages
      682.8k

×
×
  • Créer...