Les Signes de l'Existence de Dieu

[Alx]

il y a 13 minutes, Christian GIRARD a dit :

Différence de point de vue épistémologique car on peut mettre un accent sur le "a" de cette locution depuis l'orthographe rectifiée de 1990.

C'est hélas vrai.

Mais l'Académie peut dire ce qu'elle veut, les amis de la baronne, à qui je faisais allusion, sauront à quoi s'en tenir . La canaille orthographicide n'a qu'à organiser ses propres cocktails, et elle pourra y jargonner tous les sabirs à son... "gout".

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

comme l'écrit Jacques Monod lui même, dans Le Hasard et la Nécessité : "il est évidemment impossible d'imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d'un projet, d'un but poursuivi, où que ce soit dans la nature".

C'est exact, et le problème de la preuve de non-existence a déjà été abordé dans les Chemins de Traverse : s'il est déjà impossible de prouver qu'il n'existe pas de théière en orbite ou d'usine de Coca-Cola sur Jupiter, il est a fortiori impossible de démontrer la non-existence d'un principe de finalité.

Il est donc tout aussi impossible de prouver l'existence que la non-existence d'un projet ou d'un but volontaire dans la nature. Mais il est manifeste que les deux options sont incompatibles.

Toutefois, Jacques Monod déclare également :

Citation

Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux de l'évolution, cette notion centrale de la biologie moderne n'est plus aujourd'hui une hypothèse, parmi d'autres possibles ou au moins concevables. Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience.

On me répondra que ce qui est difficile à concevoir pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres. 

Pour autant, on comprend aisément que le fruit du hasard, quand il fait bien les choses, peut être pris pour une volonté, que ce soit par anthropomorphisme ou par un autre biais qui nous fait prendre la conséquence pour la cause...

 

[Patrick FROMENT]

@Alx : la citation de Jacques Monod que tu publies est hautement métaphysique et spéculative (Mr Monod est beaucoup plus prudent dans la citation que j'ai moi même publiée ). 

Au nom de quoi le hasard serait-il la seule hypothèse concevable, seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience ??? (au nom du naturalisme, du matérialisme et de l'athéisme, OK mais c'est peut-être un peu court ! ). 

Par ailleurs, le "hasard" ne joue-t-il pas, aussi, un rôle fabuleux de bouche trou explicatif ici ? 

[Invité]

Le Hazard recommande d'ailleurs d'aller danser le Jerk sur de la musique pop, en guise de bouche trou. 

[Alx]

Je ne veux pas surinterpréter des propos dont je ne suis pas l'auteur, mais ce que j'en comprends, ce n'est pas que les autres hypothèses ne sont pas concevables : c'est que, à la lumière de nos connaissances, ces hypothèses ne sont plus concevables.

Si l'évolution (puisque c'est de cela qu'il parle) répondait à une intention supérieure de la nature, les mutations génétiques n'iraient-elles pas systématiquement dans le sens d'une amélioration ?

Au lieu de cela, on constate qu'il y a à la fois des mutations qui permettent à l'organisme de s'améliorer (c'est-à-dire de le rendre plus apte à la survie) et des mutations qui le fragilisent. Naturellement (si j'ose dire), à long terme, seules les premières sont conservées, et l'évolution va dans le sens d'une amélioration globale.

Mais l'existence même de mutations pathogènes démontre assez, je trouve, que le processus est aléatoire.

D'autant que, si Dieu/la nature/une conscience supérieure avait les moyens d'orienter l'évolution en visant un objectif à J + 4 milliards d'années, on peut supposer qu'il/elle aurait aussi eu les moyens de créer immédiatement des êtres "finis", au lieu de façonner des proto-cellules et de leur donner un plan de route.

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Par ailleurs, le "hasard" ne joue-t-il pas, aussi, un rôle fabuleux de bouche trou explicatif ici ?

Je ne crois pas, mais je suis peut-être de parti pris. Je pense surtout que toute explication avec laquelle on n'est pas d'accord revêt à nos yeux cette apparence de fabuleux bouche-trou explicatif 

Par exemple, je trouve pour ma part que l'explication selon laquelle les êtres vivants évoluent vers une forme ultime qui correspond au dessein de leur créateur est encore plus "fabuleuse" (littéralement, "qui s'apparente à une fable").

D'un côté, les mécanismes détaillés par Monod sont documentés et reproductibles.

D'un autre côté, il y a des croyances étayées par l'intuition de quelques-uns et par le seul fait qu'on "ne peut pas prouver le contraire".

Lequel des deux points de vue a le plus l'air d'une fable ?

Je comprends que l'explication soit décevante pour quelqu'un qui aurait fait le choix de croire en une intentionnalité cosmique. Mais ce n'est pas parce qu'une explication est décevante qu'elle est fausse (les magiciens sont bien placés pour le savoir !)

[Patrick FROMENT]

il y a 23 minutes, Alx a dit :

l'évolution (puisque c'est de cela qu'il parle)

Oui, effectivement, dans le cadre de l'évolution le hasard et les mutations génétiques aléatoires donnent une explication assez satisfaisante des choses (par exemple pour expliquer comment on passe de la première cellule vivante à l'être humain). Par contre concernant le "réglage fin des conditions initiales de l'univers" ou, simplement, pour expliquer le saut de la matière inerte au vivant, l'hypothèse du hasard est beaucoup plus problématique (ça aussi c'est abordé dans la vidéo).

 

Modifié 3 mars 2022 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Il y a 6 heures, Alx a dit :

C'est exact, et le problème de la preuve de non-existence a déjà été abordé dans les Chemins de Traverse : s'il est déjà impossible de prouver qu'il n'existe pas de théière en orbite ou d'usine de Coca-Cola sur Jupiter, il est a fortiori impossible de démontrer la non-existence d'un principe de finalité.

Je pense a contrario ( pour @Alx) qu'on peut démontrer la non-existence d'une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter. Tout ce que l'on connaît du fonctionnement du Monde converge en une preuve de l'impossibilité de l'existence d'une telle usine. Supposer même une infime possibilité qu'une telle usine existe est à mettre sur le compte de l'imagination fantasque, de l'ignorance, de l'esprit de contradiction (mauvaise foi) ou de la folie. 

Modifié 3 mars 2022 par Christian GIRARD

[Georges PERON]

il y a 3 minutes, Christian GIRARD a dit :

Je pense a contrario ( pour @Alx) qu'on peut démontrer la non-existence d'une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter. Tout ce que l'on connaît du fonctionnement du Monde converge en une preuve de l'impossibilité de l'existence d'une telle usine. Supposer même une infime possibilité qu'une telle usine existe est à mettre sur le compte de l'imagination fantasque, de l'ignorance, de l'esprit de contradiction ou de la folie. 

Oui, à commencer par le manque de main-d'oeuvre qualifiée sur Jupiter. Sur Mars par contre...

 

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Par ailleurs, le "hasard" ne joue-t-il pas, aussi, un rôle fabuleux de bouche trou explicatif ici ? 

C'est une question en suspens. Il faudrait tout un sujet dédié au hasard ! 

Quelques messages personnels sur le hasard :

 

 

 

 

 

...

[Alx]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

dans le cadre de l'évolution le hasard et les mutations génétiques aléatoires donnent une explication assez satisfaisante des choses (par exemple pour expliquer comment on passe de la première cellule vivante à l'être humain). Par contre concernant le "réglage fin des conditions initiales de l'univers" ou, simplement, pour expliquer le saut de la matière inerte au vivant, l'hypothèse du hasard est beaucoup plus problématique

Ah ok ! Je parlais uniquement de biologie. Comme Jacques Monod, d'ailleurs.

Comme quoi il est important de préciser le contexte (et de ne pas oublier que ce qui est vrai dans un domaine ne l'est pas forcément dans tous).

il y a 4 minutes, Christian GIRARD a dit :

Je pense a contrario ( pour @Alx) qu'on peut démontrer la non-existence d'une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter. Tout ce que l'on connaît du fonctionnement du Monde converge en une preuve de l'impossibilité de l'existence d'une telle usine. Supposer même une infime possibilité qu'une telle usine existe est à mettre sur le compte de l'imagination fantasque, de l'ignorance, de l'esprit de contradiction ou de la folie. 

Oui, a priori, je suis d'accord avec toi, mais l'improbabilité n'est pas une preuve absolue.

C'est d'ailleurs un argument qu'on peut opposer à Olivier Bonnassies, pour qui il est "impossible" de parvenir par hasard aux réglages fins nécessaires à l'apparition de la vie. Compte tenu de la très forte improbabilité que les conditions soient réunies (1 chance sur 10 puissance 500), il ne saurait y avoir selon lui que deux explications possibles :

1. soit les réglages ont été mis au point par une intelligence supérieure
2. soit il existe un multivers composé d'au moins 10 puissance 500 univers, et nous nous trouvons dans celui qui remplit les conditions

La liste me paraît pour le moins limitée, puisque la solution la plus évidente et la plus simple n'y figure pas : il pourrait tout simplement s'agir d'un coup de chance ; une probabilité extrêmement faible n'est pas une impossibilité.

[Patrick FROMENT]

il y a 59 minutes, Alx a dit :

Ah ok ! Je parlais uniquement de biologie. Comme Jacques Monod, d'ailleurs.

En es-tu bien sûr ? 

Jacques Monod semble tirer des conclusions également philosophiques. Le hasard et la Nécessité est, d'ailleurs, sous-titré Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne. 

C'est pas Jacques Monod qui jugeait qu'un scientifique qui croit en Dieu est un schizophrène ?