Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

J'espère que les futurs intervenants à ce live la TeB vont avoir la bonne inspiration de réviser les 250 pages de ce fil . Ils vont y trouver une mine d'arguments... et de contre-arguments ! Il a souvent été question de Dieu et la science par ici... ainsi que de l'angle épistémologique que la question soulève ! 

[Patrick FROMENT]

Lien vers la vidéo du live la TeB… Je n’ai pas encore tout visionné mais pour l’instant c’est plutôt de bonne facture… Pour ce que j’ai vu : des interventions libres et courtoises, sans jugements de la part de l’équipe de la TeB (mais bon… encore une fois,je n’ai pas tout visionné ).

Entre 25:00 et 30:00 (à peu près) tout un laïus sur théisme, déisme, panthéisme, athéisme, négathéisme, agnosticisme, scepticisme… Ramenant le focus sur la question Qu’est ce que Dieu ? plutôt que Est-ce que Dieu existe ?

Vers 31:00 intéressante intervention de François, un étudiant en psycho et philo avec des considérations intéressantes sur la philosophie des mathématiques notamment. François sait de quoi il cause et à  45:00 Thomas Durand lui dit que son discours est extrêmement technique et qu’on va perdre les auditeurs . À 49:00 question piège de Thomas Durand à François qui s'en sort encore une fois avec brio : "la psychologie explique pourquoi on croit mais pas pourquoi nous ne devrions pas croire" , Bravo M'sieur !

 

Modifié 17 février 2022 par Patrick FROMENT

[Patrick FROMENT]

Pour continuer sur l’analyse et le moments saillants du live de la TeB : C’est peut-être (pour moi !) la meilleure émission de la TeB de toutes ces dernières années (l’équipe de la TeB devrait laisser le micro ouvert plus souvent ).

 

Moments choisis :

59:40 Le déisme ne s’oppose pas à la science

1:00:10 Tomas Durand : J’ai des preuves que le Dieu de la Bible n’existe pas mais je n’ai pas de preuves qu’il n’y ait pas de Dieu créateur donc en tant que sceptique je m’arrête là.

C’est plus clair pour moi : Il y a, dans ces propos, un rejet du théisme et une ouverture au déisme. Du coup je me sens en communauté de vue avec ce qu’exprime Thomas Durand (comme quoi... ça peut arriver ! )

1:04:30 Intervention passionnante de Yohan sur Kurt Gödel et la preuve mathématique de l’existence de Dieu… Cela se termine à 1:14:00 en montrant que Gödel, plutôt que de démontrer que Dieu existe, répond, en fait, à Leibniz en démontrant qu’il existe quelque chose plutôt que rien. Ça me rappelle certaines théories (fumeuses) d’un certain Patrick Froment  : La question de "Dieu" c’est la question de la "réalité" (et vice versa). La question de l’existence de "Dieu" c’est ni plus ni moins que la question de l’existence d’une "réalité" (donc de quelque chose). C’est confirmé par la suite du propos à 1:14:30 : l’existence de quelque chose est impossible à prouver et le solipsisme est irréfutable… Bon... Tout ceux qui ont suivis les deux fils métaphysiques, ici, sur l'existence de... savent ça depuis plus de 10 ans !

1:15:30 Le théorème de Gödel prouve mathématiquement l’existence de quelque chose à condition que la logique modale soit indépendante de nous. Nous voyons la difficulté extrême (l'impossibilité) à prouver quoi que ce soit hors du champ de l’expérience humaine et hors du champ de l’entendement humain (ça aussi ça me rappelle bien des choses discutées sur les différents fils de l’existence de…).

1:15:55 Quand on essaie de démontrer Dieu par la logique (ou par la raison) on inféode Dieu à la logique (et on admet donc, implicitement, que la logique existe et que Dieu ne peut pas la violer).

1:12:00 Vled : La philosophie c’est l’art de jongler sur le réel avec un vocabulaire qui n’est pas capable d’en parler

Modifié 18 février 2022 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Vled : La philosophie c’est l’art de jongler sur le réel avec un vocabulaire qui n’est pas capable d’en parler

C'est effectivement très drôle. 

[Patrick FROMENT]

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

C'est effectivement très drôle. 

Oui et en même temps ce qui est intéressant c’est de voir que (comme souvent !) une critique de la philosophie est-elle même de nature philosophique !

Que dit Vled au fond ? Tel que je le comprends : Le langage n’est pas capable de rendre compte du réel ! ... Et ça c’est une idée qui traverse toute la philosophie de Platon à Wittgenstein en passant par Leibniz.

Si Vled allait encore plus loin dans le propos, il dirait aussi peut être, aussi, que le langage est une construction humaine et que, donc, le langage parle plus de l’observateur du réel que du réel observé. On en revient à nos considérations sur Subjectif / Objectif dans l’autre fil.

 

Notez bien ça les amis :

Thomas Durand (à 1:26:45) : "La zététique est beaucoup plus proche de la philo que de la science expérimentale !"

ça aussi ceux qui suivent nos différents fils métaphysiques le savent depuis longtemps !

... Il ne reste donc plus qu'à la zététique d'accepter de travailler avec le cadre philosophique (plutôt qu'un mélange hétéroclite de considérations philosophiques et scientifiques (comme le font, aussi par ailleurs, les mystiques quantiques ! ))

 

Bon… ça y est j’ai tout visionné et je confirme la qualité du débat autant sur le fond que la forme.

Vers 1:27:00 Entretien très courtois et constructif avec un prêtre catholique qui dit avoir été éveillé à certaines questions (épistémologiques) par son dialogue avec la zététique…  C’est pas beau ça ?  À 1:31:56 évocation du problème "paradigmatique" qui biaise la communication entre croyants et non-croyants : la place de la métaphysique. Très juste !

Enfin, grand aveu de Thomas Durand à 1:50:50 La science a des présupposés métaphysiques : 1) Le monde existe 2) On peux le comprendre

... aucun de ces deux postulats n'est prouvé ! (dixit Thomas Durand).

… ça aussi les suiveurs des différents fils métaphysiques de ce forum le savent depuis très longtemps !

[Alx]

il y a 4 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Il ne reste donc plus qu'à la zététique d'accepter de travailler avec le cadre philosophique (plutôt qu'un mélange hétéroclite de considérations philosophiques et scientifiques

Je ne suis pas sûr qu'Aristote, Descartes et Pascal, pour ne citer que quelques exemples de penseurs qui se mêlaient à la fois de science et de philosophie, auraient partagé cette opinion...

Il me semble au contraire qu'il est possible de travailler dans un cadre plus général, en acceptant que ces disciplines se chevauchent parfois. Ou alors, il faut interdire aux philosophes de s'intéresser aux découvertes scientifiques, et aux scientifiques de réfléchir aux problèmes métaphysiques. Mais est-ce souhaitable ?...

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 6 heures, Patrick FROMENT a dit :

La question de l’existence de "Dieu" c’est ni plus ni moins que la question de l’existence d’une "réalité" (donc de quelque chose). C’est confirmé par la suite du propos à 1:14:30 : l’existence de quelque chose est impossible à prouver et le solipsisme est irréfutable…

...ce que je trouve intéressant est que Godel, si il ne démontre pas l'existence de Dieu, démontre qu'il existe une réalité en dehors du sujet. Il fait taire alors l'idée du solipsisme selon laquelle la seule chose dont l'existence est certaine est le sujet pensant, non?

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Alx a dit :

Il me semble au contraire qu'il est possible de travailler dans un cadre plus général, en acceptant que ces disciplines se chevauchent parfois.

Il me semble avoir suffisamment défendu l'idée d'une approche interdisciplinaire pour te suivre sur ce terrain. 

Je rappellais simplement un paradoxe de la zététique que j'ai déjà pointé : une discipline qui tient beaucoup de l'approche philosophique et dont beaucoup de représentants ne connaissent pas bien la philosophie voire la dénigre. Mais bon les choses évoluent ! 

D'ailleurs les fils métaphysiques ont bien aidé sur ce point. Je pense, qu'il y a 10 ou 15, des propositions comme "la zététique tient plus de la philo que de la science expérimentale" aurait fait bondir certains VMistes (surtout si c'est sous la plume de Patrick Froment ). 

 

il y a une heure, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

Il fait taire alors l'idée du solipsisme selon laquelle la seule chose dont l'existence est certaine est le sujet pensant, non?

Oui ! Sauf si on considère que la logique modale n'est pas indépendante du sujet pensant mais qu'elle fait elle-même partie de la méprise du sujet pensant (le "twist" évoqué par Yohan dans le live). 

[Patrick FROMENT]

En tout cas, je remarque que quand le débat est correctement mis au niveau de la métaphysique et de l’épistémologie, la zététique n’a plus grand chose à dire ou à répondre  ! Je ne dis pas ça par méchanceté, encore une fois ce live a été d’une super qualité et les organisateurs ont parfaitement géré les choses. Dans un sens il est naturel que la zététique n’ait plus grand chose à dire à ce niveau là puisque la métaphysique et l’épistémologie viennent justement questionner les limites de la pensée rationnelle et scientifique.
La suite du débat serait, donc, logiquement de disqualifier la métaphysique et l’épistémologie mais ce ne serait pas très juste ni très constructif ou bien alors de partir sur un débat de fond qui serait, pour le coup, hautement métaphysique (sur le bien fondé du physicalisme ou du naturalisme, par exemple). On serait, pour le coup, sur quelque chose de complètement philosophique et qui dépasse, me semble-t-il, le thème central de la zététique (la promotion de la raison et de la méthode scientifique).

[bob (Patrice)]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

D'ailleurs les fils métaphysiques ont bien aidé sur ce point. Je pense, qu'il y a 10 ou 15, des propositions comme "la zététique tient plus de la philo que de la science expérimentale" aurait fait bondir certains VMistes (surtout si c'est sous la plume de Patrick Froment ).

Ou alors est-on fatigué de bondir, tant les occasions de le faire seraient légions ...

Bob