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il y a 40 minutes, Christian GIRARD a dit :

Il faut prendre garde de bien séparer la spiritualité de l’adhésion à une religion. 

Je suis bien d'accord  mais l'expérience religieuse dont parle l'auteur peut aussi être rapproché, selon moi, de l'expérience mystique (même si l'auteur considère que l'expérience mystique est une "sous-espèce" de l'expérience religieuse).

 

il y a 42 minutes, Christian GIRARD a dit :

Quant au passage du texte de Yann Schmitt, on y trouve une mauvaise analogie selon moi, celle de « l’expérience perceptive » du guetteur ayant vu un navire pirate. Pas besoin de développer cela j’espère. 

Non pas besoin ! 🙂 La question que tu abordes c'est, je pense, quelque chose comme : Peut-on considérer les expériences religieuses (ou les expériences mystiques) comme des expériences perceptives ? Assurément non (en tout cas pas au sens habituel de "perceptif" qui imposerait un accord intersubjectif).

Si ces expériences n'appartiennent pas à un processus perceptif, peut-on les relier à un processus cognitif (comme certaines explications psychologiques rationalistes le suggèrent) ?

L'auteur aborde cette question dans un article en open édition ci-dessous (quelle chance ! 😀) :

Les expériences mystiques peuvent-elles appartenir à des processus cognitifs ?

 

  • J'aime 1
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Publié le (modifié)

Merci Patrick, bien vu. Très bon article qui n’écarte pas les aspects neurologiques. Un peu ardu parfois et il faudrait passer plus de temps que je ne l’ai fait pour bien intégrer voire seulement comprendre tous les éléments de l’analyse mais l’auteur a me semble-t-il traité sérieusement le sujet.  

Sa conclusion (c’est moi qui met en gras la dernière phrase) : 

« Notre question était d’évaluer épistémologiquement les raisons de passer d’une description interne de l’expérience mystique à une description externe. Par deux fois, des problèmes non épistémologiques sont apparus : 1) la clôture causale de la nature qui est un problème métaphysique et 2) l’analyse comparative des différentes traditions mystiques qui est un problème pour les sciences des religions. L’argument sur l’appartenance à des processus cognitifs ne peut donc pas être concluant sans une sortie de l’épistémologie au profit d’une part de l’histoire et de l’anthropologie des mysticismes et d’autre part d’une métaphysique de la nature. »

Modifié par Christian GIRARD
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Publié le
il y a 5 minutes, Christian GIRARD a dit :

Un peu ardu parfois et il faudrait passer plus de temps que je ne l’ai fait pour bien intégrer voir seulement comprendre tous les éléments de l’analyse mais l’auteur a me semble-t-il traité sérieusement le sujet.  

Oui ! Je conçois que c'est un peu ardu pour un dimanche matin ! 😀

En tout cas, comme tu le dis l'auteur intègre beaucoup d'éléments. C'est le genre d'analyse que j'adore : de la rigueur, de la rationalité, un esprit scientifique mais aussi l'ouverture à un espace métaphysique.

Si on suit l'auteur, les expériences mystiques ne sont ni des expériences perceptives ni des expériences cognitives. Et par ailleurs, on ne peut pas relier tous les cas à des causes psychiatriques, loin de là ! Ces expériences nous font donc sortir du cadre épistémologique habituel.

L'auteur aborde, effectivement, les notions d'anthropologie et de métaphysique qui me semblent cruciales.

Notons que l'analyse de Yann Schmitt me semble assez proche de celle de Thomas Rabeyron, psychologue spécialiste des "expériences exceptionnelles", cité plusieurs fois sur ce forum.

 

Publié le
il y a 19 minutes, Georges PERON a dit :

Surtout à l'heure de la messe, à laquelle Christian assistait sûrement.

J’ai plutôt fait hier un clin d’œil aux Rois mages d’une façon un peu particulière, avec cette Galette des Chefs (pour l’association POIC, qui s’occupe d’une maladie rare que je ne connaissais pas) : 

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L’événement en 2020 : 

https://nouvellesgastronomiques.com/16eme-edition-de-la-galette-des-chefs/

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Publié le
Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

Je ne crois pas qu’on naisse « religieux», on le devient par une éducation. On pourrait donc lister également tous ceux qui devenus ainsi « des croyants qui ne l’étaient pas de naissance » devinrent par la suite athées.

Si les croyances inculquées par l'éducation sont réversibles par le raisonnement, elles ne le sont pas quand elles découlent d'une expérience mystique où le raisonnement n'intervient pas. Il s'agit d'une preuve totalement irréfutable pour celui qui en fait l'expérience, mais pour lui seul.

Publié le
il y a 3 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

 Il s'agit d'une preuve totalement irréfutable pour celui qui en fait l'expérience, mais pour lui seul.

Celui qui se prend pour une réincarnation de Napoléon est sans doute également convaincu d’en détenir une preuve psychique irréfutable. Bref, une preuve pour soi (une conviction profonde ou un ressenti) ne constitue en rien une preuve pour tous. Si j’aime le chocolat au lait, j’ai effectivement une preuve intérieure irréfutable que je trouve ça bon et que le bon goût du chocolat au lait « existe ». Dois-je poursuivre sur le fait que d’autres n’éprouvent pas le même plaisir intérieur que moi pour le chocolat au lait ?  


Note que je n’ai parlé que de l’éducation religieuse (on ne naît pas catholique ou musulman, on le devient), pas de l’expérience mystique qui peut être vécue semble-t-il par n’importe qui (en tout cas par une gamme large d’individus culturellement diversifiés), je sais faire le distinguo. 

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Publié le (modifié)
il y a 29 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Si les croyances inculquées par l'éducation sont réversibles par le raisonnement, elles ne le sont pas quand elles découlent d'une expérience mystique

C’est peut-être un constat mais qui prouverait quoi ? Peut-être que le mystique est victime d’une perte ! Si je perds un bras, c’est irréversible (même à Lourdes), mais est-ce un plus, un mieux, une situation plus élevée ? Donc si la malléabilité psychique du mystique a été perdue, cela expliquerait l’impossibilité de la réversibilité, comme une sorte d’AVC quoi, mais en moins dramatique dans le cas d’une expérience mystique évidemment. Ça reste une hypothèse j’en conviens. 

Modifié par Christian GIRARD

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    • Merci Thomas pour cette modernisation..Du renouveau sans changement radical non plus au risque de perdre son identité. Ou comment  l'intelligence artificielle peut encore servir d'outil sans remplacer l'intelligence naturellle. A méditer pour les savants fous. L'immobilisme étant le berceau du récul voilà un petit rafraîchissement bienvenu qui sait ne pas trop perturber nos cerveaux d'anciens🤣 . Longue vie à VM.  Magicalement
    • Il existe plusieurs effets et numéro avec des ombres à ma connaissance (en dehors des numéros d'ombromanie bien sûr). Les premiers qui me viennent à l'esprit sont : - le numéro "Silhouette" de Simon DRAKE, repris par la suite par Erix LOGAN, plein de mystère :   - le numéro "Shadow" de Teller (Penn & Teller) :   - le gimmick commercialisé par Tobias DOSTAL appelé "Silhouette" :   - les routines de jeu hanté ou on semble provoquer les animations avec l'ombre de nôtre main En dehors de la magie je pense aussi à l'ombre de Peter PAN qu'il doit recoudre sur lui pour ne pas qu'elle ne s'échappe, au sketch de Raymond DEVOS "Un ange passe" (A quoi reconnaît-on un doute ? A son ombre !), etc... Je pense aussi à l'illusion d'optique consistant à "créer" une fausse ombre d'un objet posé au sol en le mouillant (effet de lévitation sous le bon angle) et je me suis toujours dit qu'en déplaçant un transparent imprimé en gris avec un fil, on pourrait créer une "mise en lévitation", donner l'illusion que l'objet décolle à vu (ou déplacer l'objet par rapport à sa fausse ombre). Evidemment, ça ne fonctionnerait que sous certains angles.
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