Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

il y a 40 minutes, Christian GIRARD a dit :

Il faut prendre garde de bien séparer la spiritualité de l’adhésion à une religion. 

Je suis bien d'accord  mais l'expérience religieuse dont parle l'auteur peut aussi être rapproché, selon moi, de l'expérience mystique (même si l'auteur considère que l'expérience mystique est une "sous-espèce" de l'expérience religieuse).

 

il y a 42 minutes, Christian GIRARD a dit :

Quant au passage du texte de Yann Schmitt, on y trouve une mauvaise analogie selon moi, celle de « l’expérience perceptive » du guetteur ayant vu un navire pirate. Pas besoin de développer cela j’espère. 

Non pas besoin ! La question que tu abordes c'est, je pense, quelque chose comme : Peut-on considérer les expériences religieuses (ou les expériences mystiques) comme des expériences perceptives ? Assurément non (en tout cas pas au sens habituel de "perceptif" qui imposerait un accord intersubjectif).

Si ces expériences n'appartiennent pas à un processus perceptif, peut-on les relier à un processus cognitif (comme certaines explications psychologiques rationalistes le suggèrent) ?

L'auteur aborde cette question dans un article en open édition ci-dessous (quelle chance ! ) :

Les expériences mystiques peuvent-elles appartenir à des processus cognitifs ?

 

[Christian GIRARD]

Merci Patrick, bien vu. Très bon article qui n’écarte pas les aspects neurologiques. Un peu ardu parfois et il faudrait passer plus de temps que je ne l’ai fait pour bien intégrer voire seulement comprendre tous les éléments de l’analyse mais l’auteur a me semble-t-il traité sérieusement le sujet.  

Sa conclusion (c’est moi qui met en gras la dernière phrase) : 

« Notre question était d’évaluer épistémologiquement les raisons de passer d’une description interne de l’expérience mystique à une description externe. Par deux fois, des problèmes non épistémologiques sont apparus : 1) la clôture causale de la nature qui est un problème métaphysique et 2) l’analyse comparative des différentes traditions mystiques qui est un problème pour les sciences des religions. L’argument sur l’appartenance à des processus cognitifs ne peut donc pas être concluant sans une sortie de l’épistémologie au profit d’une part de l’histoire et de l’anthropologie des mysticismes et d’autre part d’une métaphysique de la nature. »

Modifié 9 janvier 2022 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a 5 minutes, Christian GIRARD a dit :

Un peu ardu parfois et il faudrait passer plus de temps que je ne l’ai fait pour bien intégrer voir seulement comprendre tous les éléments de l’analyse mais l’auteur a me semble-t-il traité sérieusement le sujet.  

Oui ! Je conçois que c'est un peu ardu pour un dimanche matin !

En tout cas, comme tu le dis l'auteur intègre beaucoup d'éléments. C'est le genre d'analyse que j'adore : de la rigueur, de la rationalité, un esprit scientifique mais aussi l'ouverture à un espace métaphysique.

Si on suit l'auteur, les expériences mystiques ne sont ni des expériences perceptives ni des expériences cognitives. Et par ailleurs, on ne peut pas relier tous les cas à des causes psychiatriques, loin de là ! Ces expériences nous font donc sortir du cadre épistémologique habituel.

L'auteur aborde, effectivement, les notions d'anthropologie et de métaphysique qui me semblent cruciales.

Notons que l'analyse de Yann Schmitt me semble assez proche de celle de Thomas Rabeyron, psychologue spécialiste des "expériences exceptionnelles", cité plusieurs fois sur ce forum.

 

[Georges PERON]

il y a 17 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Oui ! Je conçois que c'est un peu ardu pour un dimanche matin !

 

Surtout à l'heure de la messe, à laquelle Christian assistait sûrement.

 

[Christian GIRARD]

il y a 19 minutes, Georges PERON a dit :

Surtout à l'heure de la messe, à laquelle Christian assistait sûrement.

J’ai plutôt fait hier un clin d’œil aux Rois mages d’une façon un peu particulière, avec cette Galette des Chefs (pour l’association POIC, qui s’occupe d’une maladie rare que je ne connaissais pas) : 

L’événement en 2020 : 

https://nouvellesgastronomiques.com/16eme-edition-de-la-galette-des-chefs/

[Christian DELAMORINIERE]

Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

Je ne crois pas qu’on naisse « religieux», on le devient par une éducation. On pourrait donc lister également tous ceux qui devenus ainsi « des croyants qui ne l’étaient pas de naissance » devinrent par la suite athées.

Si les croyances inculquées par l'éducation sont réversibles par le raisonnement, elles ne le sont pas quand elles découlent d'une expérience mystique où le raisonnement n'intervient pas. Il s'agit d'une preuve totalement irréfutable pour celui qui en fait l'expérience, mais pour lui seul.

[Christian GIRARD]

il y a 3 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

 Il s'agit d'une preuve totalement irréfutable pour celui qui en fait l'expérience, mais pour lui seul.

Celui qui se prend pour une réincarnation de Napoléon est sans doute également convaincu d’en détenir une preuve psychique irréfutable. Bref, une preuve pour soi (une conviction profonde ou un ressenti) ne constitue en rien une preuve pour tous. Si j’aime le chocolat au lait, j’ai effectivement une preuve intérieure irréfutable que je trouve ça bon et que le bon goût du chocolat au lait « existe ». Dois-je poursuivre sur le fait que d’autres n’éprouvent pas le même plaisir intérieur que moi pour le chocolat au lait ?  

Note que je n’ai parlé que de l’éducation religieuse (on ne naît pas catholique ou musulman, on le devient), pas de l’expérience mystique qui peut être vécue semble-t-il par n’importe qui (en tout cas par une gamme large d’individus culturellement diversifiés), je sais faire le distinguo. 

[Christian GIRARD]

il y a 29 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Si les croyances inculquées par l'éducation sont réversibles par le raisonnement, elles ne le sont pas quand elles découlent d'une expérience mystique

C’est peut-être un constat mais qui prouverait quoi ? Peut-être que le mystique est victime d’une perte ! Si je perds un bras, c’est irréversible (même à Lourdes), mais est-ce un plus, un mieux, une situation plus élevée ? Donc si la malléabilité psychique du mystique a été perdue, cela expliquerait l’impossibilité de la réversibilité, comme une sorte d’AVC quoi, mais en moins dramatique dans le cas d’une expérience mystique évidemment. Ça reste une hypothèse j’en conviens. 

Modifié 9 janvier 2022 par Christian GIRARD

[Christian DELAMORINIERE]

il y a 3 minutes, Christian GIRARD a dit :

mais est-ce un plus, un mieux, une situation plus élevée ?

Certainement au vu du grand nombre de cas où l'individu devient meilleur en changeant totalement son mode de vie (c'est extrêmement fréquent même après une simple NDE)

[Christian GIRARD]

Je parlais de la perte d’un bras.