Les Signes de l'Existence de Dieu

[Alx]

il y a 5 minutes, Shiva a dit :

C'est qui Dieu ? C'est quoi ? ... un vieux barbu sur son nuage ? un grand horloger ? une sorte d'énergie universelle ? la nature ? le grand tout ? ...

Ah non : le grand horloger, c'est Robert-Houdin !

D'ailleurs, vous pouvez mettre à jour vos bréviaires et ajouter dans la marge : "Au nom du Père de la magie moderne, du Fils et du Saint-Esprit..."

[Woody (Philippe)]

il y a 12 minutes, Shiva a dit :

Mieux que des signes, tu as à peu près tous les arguments qui ont été développés depuis des siècles ici : Arguments sur l'existence de Dieu

De toute façon ce sont toujours les mêmes qui sont recyclés depuis  Saint Augustin, Thomas d'Aquin, Descartes, Pascal et quelques autres.

Là où ça discute ferme c'est sur la validité de chacun de ces arguments (c'est là où la question du "cadre de référence" devient cruciale) et sur l'idée même de Dieu (C'est qui Dieu ? C'est quoi ? ... un vieux barbu sur son nuage ? un grand horloger ? une sorte d'énergie universelle ? la nature ? le grand tout ? ...)

Bon, si je comprends bien, en 155 pages, vous n'avez pas avancé d'un iota, en somme ?

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, bénocard a dit :

La carte n'est pas le territoire ?

Le concept n'existe que dans un cerveau. Je ne comprends pas que tu passes du vol au concept du vol.

Le vol existait d'ailleurs à l'état embryonnaire avant l'oiseau : on en trouve les traces chez les ancêtres les poissons avec leurs nageoires. Si on remonte encore, on trouve les mouvements d'ondulation des premières bestioles aquatiques. C'est le même concept qui a évolué, il y a bien une solution de continuité.

Il est difficile de décrire ce qu'est le vol, ton exemple en est la preuve puisque tu présentes la nage comme un vol... dans l'eau . Tu aurais pu évoquer l'exocet quand même ! Mais vole-t-il ou plane-t-il comme je l'ai déjà nuancé plus haut pour d'autres animaux ? Le vol est-il défini en fonction de sa durée, si oui, à partir de quelle durée commence le vol (pas simple hein ? Sauter est-ce "voler un peu" ?). Tout ce qui vole dans les airs finit par retomber au sol, rien ne vole indéfiniment n'est-ce pas ? (Là on va me sortir le cas d'une molécule qui peut rester longtemps dans les airs mais bon, je parle d'êtres vivants les gars !). Finalement, tout tombe, voler serait alors... ralentir sa chute, d'une façon ou d'une autre.  Hum...

Une dernière remarque Bénocard, je crois que tu utilises l'expression "solution de continuité" à contresens (c'est une erreur commune), elle signifie rupture (il est question de dissoudre la continuité, une solution de continuité est donc une discontinuité).

 

[Christian GIRARD]

il y a 5 minutes, Woody a dit :

Bon, si je comprends bien, en 155 pages, vous n'avez pas avancé d'un iota, en somme ?

En tout cas si Dieu est La Force, on aura avancé d'un Yoda. 

[Invité bénocard]

il y a 40 minutes, Christian Girard a dit :

je crois que tu utilises l'expression "solution de continuité" à contresens

Ah oui, tiens. C'est contre-intuitif.

il y a 40 minutes, Christian Girard a dit :

Il est difficile de décrire ce qu'est le vol, ton exemple en est la preuve puisque tu présentes la nage comme un vol... dans l'eau

Ce que je veux dire, c'est que l'oiseau n'a rien inventé, il a transposé à l'air ce qui existait déjà dans l'eau, et qui s'appuie sur des caractéristiques physiques similaires.

Quelle que soit la définition du vol que tu prendras, tu auras des prédécesseurs. Quelle que soit la définition de quoi que ce soit, d'ailleurs. Même si à la fin la différence est grande, il faut bien évoluer à partir de quelque chose. "Il faut bien", pas vraiment, si on croit à la génération spontanée. Mais dans les faits, on peut souvent retracer l'origine des choses.

Modifié 19 avril 2018 par bénocard

[Christian GIRARD]

Il y a 8 heures, Shiva a dit :

Je ne nie pas que l’univers ait une histoire, je me pose simplement quelques questions sur les théories évolutionnistes de la conscience ou plus précisément sur la thèse d’une émergence phylogénétique de la conscience.

Bon, on est en phase alors .

Tu te rallies donc à l'idée d'un Univers extérieur à nous et qui nous préexiste (vu les preuves historiques, les traces de son passé), on est bien d'accord ? 

Il y a 8 heures, Shiva a dit :

Je m’interroge sur ce qui est, peut être, considéré comme une évidence : la conscience serait apparue à un certain stade de l’évolution des espèces en réponse à un défi adaptatif. Elle serait donc un avantage évolutif.

Oui, sans doute, ou peut-être n'est-elle qu'un tout petit phénomène émergent "en plus" (le tort est peut-être de placer au pinacle cette particularité psychique qui certes fait de nous des humains, mais c'est très anthropocentriste comme position). 

Citation

Passé ces considérations darwiniennes les doutes s’accumulent : l’expérience pure, la conscience réflexive, le plaisir, la peine, les émotions peuvent-ils être considérés comme de vrais avantages évolutifs ?

Oui. On a plusieurs fois parlé de ça dans le sujet sur la cause animale (les neurones miroirs etc.).

Citation

Qu’est ce qu’un truc aussi bizarre que la conscience de soi vient faire dans l’évolution ? L’avantage évolutif pour l’être humain n’aurait-il pas été d’être une sorte de zombie sans réelle conscience de soi doté de fonctions cognitives efficaces centrées uniquement sur les entrées sensorielles et les réactions motrices ? 

Bizarre, vous avez dit bizarre ? Mais qu'est-ce qui n'est pas bizarre en ce bas monde ? Pour ma part je trouve tout extrêmement bizarre vois-tu... La conscience, le vol du bourdon (ça c'est un clin d’œil à Bénocard), les interventions de Woody dans VM, les croyants qui adhèrent au dogme de la Trinité, etc. Un atome, une grenouille, un souvenir, une émotion, la guerre... Oui, tout me paraît un tantinet bizarroïde... 

 

Citation

Je n’ai pas de réponse définitive à toute ces questions.

Je te rassure, je crois que personne n'a de telles réponses (n'en déplaise à Woody). Pour ma part je ne fais que m'interroger, m'émerveiller et m’indigner. Normal, je suis humain. 

Citation

En tout cas, il me semble que s’interroger sur le statut de la conscience peut amener à reconsidérer toutes les théories évolutionnistes (je dis bien : non pas à les nier mais à les reconsidérer !).

C'est là où il te faut être plus précis. Que veux-tu dire ? 

Pour ma part je constate comme d'autres que l'univers génère localement des niveaux de complexité croissante et que le cerveau humain apparaît comme la structure actuellement connue la plus complexe (si ce n'est l'Univers en entier évidemment). Le pourquoi du comment nous échappe. 

 

 

[Patrick FROMENT]

il y a 10 minutes, Christian Girard a dit :

Tu te rallies donc à l'idée d'un Univers extérieur à nous et qui nous préexiste (vu les preuves historiques, les traces de son passé), on est bien d'accord ? 

Tu vas certainement me trouver farceur mais les preuves historiques, les traces du passé, il faut une conscience pour les constater, non ?

[Christian GIRARD]

il y a 22 minutes, bénocard a dit :

Quelle que soit la définition du vol que tu prendras, tu auras des prédécesseurs. Quelle que soit la définition de quoi que ce soit, d'ailleurs. Même si à la fin la différence est grande, il faut bien évoluer à partir de quelque chose. "Il faut bien", pas vraiment, si on croit à la génération spontanée. Mais dans les faits, on peut souvent retracer l'origine des choses.

Oui. 

Citation

Ce que je veux dire, c'est que l'oiseau n'a rien inventé, il a transposé à l'air ce qui existait déjà dans l'eau, et qui s'appuie sur des caractéristiques physiques similaires. Rien ne se perd, rien ne se crée.

Super raccourci que d'écrire "l'oiseau n'a rien inventé, il a transposé à l'air ce qui existait déjà dans l'eau". D'abord parce qu'il y a eu la transition par des pattes conçues pour avancer sur terre (les nageoires c'est moins pratique), ensuite parce que le vol est la résultante d'une diminution de la taille d'un dinosaure (plus facile d'être petit et léger pour vivre en se contentant de peu de nourriture, a contrario des grands dinosaures), d'une adaptation contre le froid (un revêtement thermique qui plus tard devint les plumes) ce qui a amené à un phénomène non "prévu" (émergence), l'aptitude au vol (plané au début). Quand on observe le résultat final, on peut croire que tout à été fait pour amener les oiseaux à voler mais on sait que tel n'est pas le cas (les oiseaux qui ne volent pas par exemple). Je ne vois pas de différence évolutive pour ce qui concerne la conscience, je ne vois qu'une différence dans la fonction atteinte. 

Dans la foulée, voir ce lien chapitre "Fonctionnalisme en philosophie de l'esprit" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonctionnalisme

Extrait :

Citation

 

En philosophie de l'esprit, le fonctionnalisme, ou computationnalisme, est une théorie qui, pour des raisons méthodologiques, conçoit l'esprit comme un système de traitement de l'information et compare la pensée à un calcul (en anglais, computation ; Hobbes concevait la raison de cette façon). Issu des recherches en intelligence artificielle, le fonctionnalisme ajoute en outre une théorie causale des états mentaux : les états mentaux sont reliés entre eux par le principe de causalité.

Dans cette mesure, le fonctionnalisme n'est pas nécessairement un matérialisme : les états mentaux peuvent être accrochés à différents supports, que ce soit le cerveau ou le matériel et le logiciel d'un ordinateur, ou tout autre support. Toutefois, dans la mesure où le principe de causalité est le plus souvent associé à la matière, la plupart des fonctionnalistes sont aussi matérialistes.

 

 

[Christian GIRARD]

il y a 4 minutes, Shiva a dit :

Tu vas certainement me trouver farceur mais les preuves historiques, les traces du passé, il faut une conscience pour les constater, non ?

Tu vas me trouver farceur mais cette conscience qu'observe-telle si ce n'est ce passé qui lui a permis d'émerger ? (Je te rappelle que je suis comme toi partisan du pari métaphysique quant au cadre de référence mais je me garderais bien d'adhérer au plus farfelu d'entre eux par seul esprit de contradiction ou désir de me démarquer ). 

[Patrick FROMENT]

il y a 56 minutes, Christian Girard a dit :

Tu vas me trouver farceur mais cette conscience qu'observe-telle si ce n'est ce passé qui lui a permis d'émerger ?

Elle observe des sensations, des perceptions et des idées et il lui arrive même d'echafauder des hypothèses (peut être vraies) comme celle sur l'émergence de la conscience. 

 

il y a 56 minutes, Christian Girard a dit :

je suis comme toi partisan du pari métaphysique quant au cadre de référence mais je me garderais bien d'adhérer au plus farfelu d'entre eux par seul esprit de contradiction ou désir de me démarquer 

Je n'adhère pas au cadre de référence le plus farfelu mais le plus prudent (la conscience est en lien avec des objets de conscience (perceptions, sensations, pensées)) Point ! Le reste est extrapolation. 

J'ai bien conscience (!) qu'aucune science ou technologie ne peut être fondée sur cette option metaphysique mais ce n'est pas mon propos ici.