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Publié le

Qu'est ce qui est dit "objectif"? 

Ce qui est dit objectif n'est il pas le résultat de la sélection de phénomènes, dans l'expérience humaine, qui semblent assez stables pour être valables pour tout le monde ? 

L'objectivité n'est elle pas finalement le résultat d'un accord intersubjectif ? (cet accord intersubjectif est d'ailleurs très important en sciences). 

Encore un paradoxe : L'objectivité (et l'objectivation du monde) est issue de la subjectivité. 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Invité bénocard
Publié le (modifié)
Il y a 1 heure, Shiva a dit :

L'objectivité n'est elle pas finalement le résultat d'un accord intersubjectif ? (cet accord intersubjectif est d'ailleurs très important en sciences). 

Encore un paradoxe : L'objectivité (et l'objectivation du monde) est issue de la subjectivité. 

Bof.

http://www.cnrtl.fr/definition/objectivité

Citation

OBJECTIVITÉ, subst. fém.

A. − PHILOS. Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant. Cette intuition d'un milieu homogène (...) nous révèle l'objectivité des choses (Bergson,Essai donn. imm.,1889, p.180).

B. − Courant

1. Qualité de ce qui donne une représentation fidèle de la chose observée. Objectivité scientifique. Avec de grandes prétentions à l'objectivité, sa doctrine est très subjective, parce qu'elle manque de base scientifique et critique (Amiel,Journal,1866, p.476).Un Marcel Proust, par exemple, qui analyse les pires aberrations avec une objectivité semblable à celle de l'entomologiste devant les moeurs des insectes (Massis,Jugements,1924, p.61):

. Telle est donc la première condition de l'objectivité: ce qui est objectif doit être commun à plusieurs esprits, et par conséquent pouvoir être transmis de l'un à l'autre, et comme cette transmission ne peut se faire que par ce «discours» qui inspire tant de défiance à M. Le Roy, nous sommes bien forcés de conclure: pas de discours, pas d'objectivité. H. Poincaré, Valeur sc.,1905, p.262.

− Dans le domaine artist.Le renoncement aux bases sûres de vérification que constitue le toucher a eu pour conséquence un détachement progressif de l'objectivité stricte; il a permis un développement croissant de l'interprétation libre et sans contrôle (Huyghe,Dialog. avec visible,1955, p.143).

2. Fait d'être dépourvu de partialité. En toute objectivité.

− [À propos d'une activité cognitive] Une telle exégèse manque d'objectivité (Théol. cath.t.4, 11920, p.1191).Veiller à l'objectivité rigoureuse de cette partie d'informations, pour en éliminer strictement toute inspiration plus ou moins tendancieuse (Maritain,Human. intégr.,1936, p.326).

− [À propos d'une pers.] Attitude de la personne qui se veut dépourvue de partialité. Il m'a fallu un véritable et presque désagréable effort d'objectivité pour goûter Les Liaisons dangereuses (Du Bos,Journal,1922, p.124).Il était là pour diriger avec impartialité les débats d'une affaire qu'il voulait considérer avec objectivité (Camus,Étranger,1942, p.1185).

La remarque de Poincaré va dans ton sens, mais ça n'élimine pas la nécessité d'exclure au maximum la subjectivité. Il n'y a pas de paradoxe. Par analogie, l'eau absolument pure n'existe pas, mais on peut chercher à s'en rapprocher. Le problème ne réside pas dans le principe, mais dans son application pratique.

Dit autrement : l'objectivité n'est pas la somme des subjectivités. Ce serait plutôt leur plus petit commun dénominateur.

Quand tu dis "Encore un paradoxe : L'objectivité (et l'objectivation du monde) est issue de la subjectivité.", tu parles de la pratique. Mais l'objectivité, en soi, n'a justement rien à voir avec la subjectivité. Par définition.

Ou alors tu dis que tout est parfaitement subjectif, en te basant uniquement sur la pratique, et tu ne peux plus rien dire d'autre. Il y a des niveaux de subjectivité, quand même. Et là, on retrouve le thème de l'Autre :ph34r:

Modifié par bénocard
carré
Publié le
Il y a 1 heure, bénocard a dit :

Dit autrement : l'objectivité n'est pas la somme des subjectivités. Ce serait plutôt leur plus petit commun dénominateur.

Bien vu. La formule (quoique ni magique ni chimique) est jolie. 

 

Il y a 1 heure, bénocard a dit :

Mais l'objectivité, en soi, n'a justement rien à voir avec la subjectivité. Par définition.

Ou alors tu dis que tout est parfaitement subjectif, en te basant uniquement sur la pratique, et tu ne peux plus rien dire d'autre. Il y a des niveaux de subjectivité, quand même. Et là, on retrouve le thème de l'Autre :ph34r:

Ne pas oublier que tout ce que Shiva exprime est totalement subjectif, y compris sa définition de la subjectivité. 9_9

Le propre de la subjectivité est de relever de ce qui n'appartient qu'à soi. 

Quand il s'agit d'interroger "la réalité" (et du coup l'existence de l'Autre), s'obstiner à s'immerger dans le subjectif, est-ce un objectif... pertinent ;)

Je n'ai pas creusé la question mais j'ai l'impression que le subjectif relève principalement du monde psychique et l'objectif du monde matériel/ondulatoire ("l'objet", au sens le plus large possible). Le subjectif dépend d'un sujet (pensant, sentant, réagissant), l'objectif relève de la physique du Monde extérieur avec lequel l'esprit du sujet interagit. J'ai du mal à imaginer un univers qui serait subjectif "en soi" (ça ne veut rien dire). J'ai également du mal à imaginer un esprit qui serait objectif "en soi". La subjectivité d'un sujet est une certitude (sauf pour un dieu omniscient qui intérioriserait toutes les subjectivités possibles, toutes les visions du Monde), l'objectivité est une quête sans fin sur ce qui est hors de soi pour tous ("le plus petit commun dénominateur des toutes les subjectivités" pour reprendre les termes judicieux de Bénocard.

tintinhistorique161953eocouleurb8_433.jp

 

Objectif l'Une, subjectif l'Autre ?

Comment pourrait s'exprimer la subjectivité s'il n'y avait un monde objectif sur lequel elle puisse s'appuyer pour exister ? 

 

 

 

Publié le
il y a 21 minutes, Shiva a dit :

Comment pourrait s'exprimer l'objectivité s'il n'y avait un monde subjectiff sur lequel elle puisse s'appuyer pour exister ? 

Hum, pas très convaincu par ce raisonnement à rebrousse-poil. 

Comme je l'ai écrit plus haut, je ne comprends pas ce que peut être un monde ontologiquement "subjectif". 

Par contre je comprends qu'il soit difficile d'accéder à l'objectivité pour un esprit par essence subjectif, il ne peut qu'y tendre.  

Objectivement, il y a quelque chose plutôt que rien, tu n'es pas d'accord ?  

Publié le
il y a 19 minutes, Christian Girard a dit :

Objectivement, il y a quelque chose plutôt que rien, tu n'es pas d'accord ?  

Oui ! Et subjectivement aussi ! 

Ce qui me pose plus problème c'est de vouloir en quelque sorte "assujettir" un pôle à l'autre. Du style il faut bien que le subjectif s'appuie sur l'objectif pour pouvoir exister. Pour moi l'inverse est tout aussi vrai. 

Mais c'est la même chose que notre vieux débat autour de la matière et de la conscience. Qu'est ce qui est le plus "fondamental" des deux ? Lequel s'appuie sur l'autre pour exister ? Qui est un épiphénomène de qui ? :)

Il est possible que, formulée de cette façon, la question soit mal posée et qu'elle soit insoluble. 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Invité bénocard
Publié le
il y a 33 minutes, Shiva a dit :

Oui ! Et subjectivement aussi ! 

Ce qui me pose plus problème c'est de vouloir en quelque sorte "assujettir" un pôle à l'autre. Du style il faut bien que le subjectif s'appuie sur l'objectif pour pouvoir exister. Pour moi l'inverse est tout aussi vrai. 

Mais c'est la même chose que notre vieux débat autour de la matière et de la conscience. Qu'est ce qui est le plus "fondamental" des deux ? Lequel s'appuie sur l'autre pour exister ? Qui est un épiphénomène de qui ? :)

Il est possible que, formulée de cette façon, la question soit mal posée et qu'elle soit insoluble. 

C'est l'opposition sujet/objet qui est en jeu.

http://www.philo5.com/Je pense toujours, tant pis pour les arbres/980423 Etre sujet et objet.htm

Citation

Tout ce qui existe pour moi, à l'extérieur de moi, est objet. Tout ce que je peux objectiver, c'est-à-dire percevoir, je le vois comme quelque chose qui m'est accessoire et que je peux utiliser à mon propre profit. La table, le stylo dont je me sers, mais aussi les personnes.

Pour les choses qui m'appartiennent, c'est le plus facile, je peux en disposer comme bon me semble en toute liberté. Pour les choses qui ne m'appartiennent pas, moyennant que je les loue ou que je les achète, je peux aussi en disposer comme bon me semble.

Pour les personnes, c'est un peu plus compliqué, mais avec doigté, ma volonté peut faire en sorte de les convaincre, à force d'arguments, de gentillesse, de salaire ou même par la force, de se mettre à la disposition de ma volonté. C'est ainsi que je peux considérer les personnes que je rencontre comme des objets.

Moi-même, je suis mon propre objet. Je peux utiliser mon corps comme bon me semble. Je peux me dorloter, travailler, paresser, me négliger ou même me suicider. Mais puisque toutes mes perceptions m'affectent, je suis aussi sujet. Voilà bien la particularité étrange de mon être : c'est que je suis à la fois objet et sujet. J'utilise mon corps pour faire ce que bon me semble, mais ce corps que je suis est sujet à tous mes états d'âme et ces états m'affectent.

Mon rapport à moi-même est une chose curieuse. Ma condition d'existence personnelle a ceci de curieux que je me ressens en même temps comme sujet et objet. Alors que mon rapport avec tout ce qui m'est extérieur est simple, mon rapport à moi-même est double.

Des choses extérieures, mon esprit en a une connaissance abstraite, imagée, objective. Les choses que je perçois par mes sens créent en moi une impression. Cette perception, dès l'instant qu'elle s'effectue, le filtre de mes sens la rend subjective. Mon esprit, par association et mémoire, va transformer la connaissance immédiate de l'objet que je rencontre en impression subjective dont tout m'appartient. C'est comme si je ne pouvais jamais percevoir les choses extérieures à moi telles qu'elles sont. Même moi, j'ai sans doute une image complètement différente de l'objet que je suis dès l'instant que je me perçois à la manière d'un objet extérieur.

Être, c'est curieux!

 

Publié le
il y a une heure, Shiva a dit :

Mais c'est la même chose que notre vieux débat autour de la matière et de la conscience. Qu'est ce qui est le plus "fondamental" des deux ? Lequel s'appuie sur l'autre pour exister ? Qui est un épiphénomène de qui ? :)

La conscience en tant que phénomène émergent c'est quand même ce qu'il y a de plus convainquant. J'attends toujours les arguments qui pourraient donner envie d'adhérer à une conscience (comme la nôtre) mais sans cerveau pour la soutenir, une conscience éthérée patientant durant des milliards d'années en attendant que des humains apparaissent (à la suite d'événements tellement improbables qu'ils ruinent à eux seul l'idée d'un Dieu agissant pour produire l'Homme, soit dit en passant) pour habiter leurs cerveaux.

Quelle est l'énergie "mystique" qui porte la conscience  ? (Quand on raisonne avec l'idée d'une conscience qui serait comme une sorte d'épiphénomène du fonctionnement neuronal, une conscience du point de vue matérialiste, ça tient la route au contraire.)

À ce propos, cette vidéo traitant de la fourmi de Langton, avec cette autoroute qui pointe en direction de l'infini. Ça donne une une image à l'échelle réduite de [...]

[Oups, j'arrête d'écrire, on va boire l'apéro en famille, c'est plus important qu'une énième tergiversation sur la conscience n'est-ce pas ?]

 

 

 

  • Merci 1
Publié le
Il y a 13 heures, bénocard a dit :

C'est l'opposition sujet/objet qui est en jeu.

Oui ! 

Je vais certainement encore donner l'impression de remettre en cause les premières évidences mais cette dualité entre sujet et objet est elle même discutée par bien des penseurs (dont tous ne sont pas des mystiques). 

Sujet et objet ça reste encore une manière commode d'interpréter notre expérience. Il y a une autre vision, une autre perspective. Regardes par exemple du côté de la Non-dualité

 

Citation

Il existe une pléthore de philosophes occidentaux clairement non-dualistes,

(...) 

Plus tard viendra Spinoza, selon lequel la raison permet de comprendre par intuition qu'il n'existe qu'une seule substance. La matière et la pensée ne seraient donc que deux manières pour cette unique substance d'apparaître, lorsque l'esprit cherche à concevoir la réalité. Toute la sagesse consisterait à comprendre que tout ce qui survient est l'expression nécessaire de cette unique substance qu'il appelle indistinctement Dieu ou la nature. 

(...) 

Beaucoup de ces penseurs divergent sur l'interprétation philosophique de la non-dualité, mais tous ont en commun la mise en avant d'une expérience intime et transcendantale de l'unité entre sujet et objet.

Tiens ! Revoila Dieu ! :)

(enfin... Pas le Dieu des theistes mais le Dieu en tant qu'expérience intime (expérience du monde) dont j'ai déjà parlé ici il y a quelques années, générant au passage quelques incompréhensions). 

  • J'aime 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Quand deux grands magiciens s'associent pour faire un chocolat, ça ne peut être que bon : (Wolfgang MÖSER & David ROTH) Vous trouverez ces tablettes chez ALDI et...oui, je le trouve vraiment bon. A déguster avec modération devant un dvd de l'un de ses "créateurs".
    • Autre détail : si tu confies le briquet à un spectateur et garde donc les aimants entre pouce et index, tu vas sans doute me demander comment je les remet sur le briquet pour la table suivante (en se plaçant dans la situation ou, comme moi, tu vas de table en table). Il faut que je précise que jusqu'à présent j'utilise un porte-monnaie avec des petits morceaux de papier flash dedans et un mouchoir en papier. Ce porte-monnaie est initialement dans ma poche extérieure gauche de veste avec le boulon dedans et les morceaux de papier flash (rectangulaires, à peine plus longs que le boulon et une position debout/couchée alternée, à angles droits les uns par rapport aux autres si vous préférez). Le mouchoir en papier est dans ma pochette (c'est le nom de la petite poche extérieure, de face, sur une veste). Le briquet équipé de ses aimants est dans la poche à briquet (c'est la poche intérieure gauche, en bas d'une veste qui s'appelle ainsi). 1ère table : je sors le porte-monnaie que je pose sur la table ou dans la main d'un spectateur e lui disant "résistez à l'envie de voir tout de suite ce qu'il y a dedans, je vais vous le montrer dans 30s" puis le briquet. Je fais cela pour éviter tout contact malencontreux entre le porte-monnaie et le briquet. Je demande au spectateur d'ouvrir le porte monnaie vers moi pour garder le mystère jusqu'au bout, je prend le boulon et un morceau de papier flash avec ma main gauche (j'arrive à en prendre un seul grâce au positionnement alterné des morceaux rectangulaires "allongés/debout"). Le boulon doit être dissimulé derrière le morceau de papier et le bout des doigts gauches et j'allume tout de suite le briquet (le bruit de la molette ou du piezo et la flamme attirent l'attention vers le briquet). J'enflamme et fait apparaître le boulon. Je présente la routine du boulon dont l'écrou se dévisse seul avec l'idée de Gaëtan BLOOM d'utiliser le briquet. Là : soit je remet le boulon dans le porte-monnaie et je range tout comme au départ pour la table suivante, soit un spectateur veut essayer d'allumer le briquet près du boulon. Je lui donne. Je récupère les aimants entre pouce et index comme je l'ai décrit dans mon message précédent et je prend le mouchoir en papier que j'ai dans ma pochette entre pouce et index droits (qui ont déjà les aimants) car le meilleur moyen d'avoir une position des doigts naturelle, justifiée est de tenir un objet. Lorsque le spectateur a terminé son essaie, le boulon a noirci un peu donc je lui tend le mouchoir pour qu'il me l'essuie et lui demande de me redonner le briquet. Là, vous l'aurez compris, je conserve les aimants comme avec le briquet lorsqu'il prend le mouchoir en papier et je reprend le briquet en replaçant les aimants dessus et hop, direct dans la poche à briquet. J'attends qu'il m'essuie bien le noir sur boulon (je plaisante un peu là dessus) et lui demande de mettre l'écrou à mi-chemin dessus (je l'embête un peu en lui disant "encore 2 tours et demi" ou je ne dis rien et en récupérant les spectateurs je dis "encore un tour ?"; Après leur "oui" je fais de manière exagérée un tour de plus à l'écrou sur la vis puis je leur dis "nan, vraiment, je vous montre encore un mystère rigolo...et là je sors les rondelles avec le trou que l'on fait voyager ou le clou qui se tord ou le stylo qui se tord, etc...ça dépend de mon envie du moment). Evidemment je range le boulon dans le porte-monnaie et c'est reparti...pour un tour ! Je précise aussi que lorsque je dis "pour la table suivante", en fait je parle non pas de la table que je vais aborder après mais de celle encore après car en table à table, j'ai deux enchaînements de 3 routines chacun et j'alterne une table sur deux. Un des enchaînement occupe mes poches gauches (intérieures et extérieures) et l'autre mes poches droites. Ainsi les spectateurs d'une table ne voient pas ou plus difficilement ce qui les attend. Deux tables voisines n'auront pas le même "numéro" et comme je dis souvent, le premier plaisir d'un spectateur par rapport à la magie, c'est de voir le numéro mais le second (et quelque part encore plus important) est de le raconter à des personnes qui ne l'ont pas vu le lendemain dans la famille, au boulot ou autre. Et là, entre tables, il n'est pas rare qu'ils échangent en disant "ils vous a fait le coup du...?" ou "t'as vu le tour avec ....?". Bien entendu, il n'est pas rare qu'une table me demande à voir un effet dont un voisin de la table d'à côté lui a parlé ou qu'il a entrevu de loin. Dans ce cas, selon le cas, je refais le tour en question ou un autre du même tonneau. Attention : sur certaines vestes, la poche à briquet et au même niveau que la poche extérieure gauche. Dans ce cas, l'aimant peut être trop près du boulon et l'activer malencontreusement. Dans mes vestes, la poche le fond de la poche à briquet est toujours plus bas que celui de ma poche extérieure gauche de veste et le porte-monnaie n'est pas gros mais assez rigide et épais (ce qui limite encore le risque et évite que le spectateur à qui je le confie sente le boulon ou en tout cas une chose dure au travers du cuir). Chaque détail compte pour moi. C'est au fil du temps que je trouve chacun de ces détails pour les routines que je présente mais ça, ce n'est pas un mystère, c'est évident. On s'écarte un peu des billets de Finn Jon alors pour "rattacher le wagon", je dirais que je n'ai jamais testé sa version des billets. Je trouve qu'elle n'est pas adaptée pour le table en table mais que c'est la plus nette pour la scène ou le salon (car les transformations sont à vue et douces, sans accoups et sans pliage des billets).
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