Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Néanmoins, Dieu que c'est beau un ornithorynque !

***

On en vient dès lors à une conclusion inébranlable

Ce qui n'est pas plus mal car l'onanisme n'est pas conseillé par le Coran (du moins aux croyants) :

1.Bienheureux sont certes les croyants ,

2.ceux qui sont humbles dans leur Salat,

3.qui se détournent des futilités,

4.qui s'acquittent de la Zakat,

5.et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],

6.si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent , car là vraiment, on ne peut les blâmer;

7.alors que ceux qui cherchent au-delà de ces limites sont des transgresseurs;

Sourate 23, AL-MUMINUNE (LES CROYANTS), versets 1- 7. Pré-Hégire. Source : CLIC

Notez qu''il est possible de ne pas "préserver" son sexe avec ses propres "esclaves", ce n'est même pas blâmable...

[Pierre REINER]

Néanmoins, que c'est beau un ornithorynque !

***

Je plussoie un nombre de fois incalculable !!!

[Ilyass Ferriez]

Hello Pedro (et merci pour ton élogieux message plus haut). Pour faire court : le mot science est utilisé par Iliyass et BOUMS au sens islamique, il s'agit d'une sorte de science intégrale censée englober bien plus que les disciplines scientifiques, les savants (toujours au sens islamique) auxquels se réfère cette science sont des théologiens. D'où les nombreux quiproquos.

Le mot science au sens islamique ? ...

La science se rapporte a la connaissance comme le souligne JS Masset. Et nous l'utilisons dans ce sens.

Comme je disais avant, cette science, cette connaissance, avant de la connaitre, elle existe nous sommes d'accord ? alors tout a toujours existé ?

Quant a ma manie comme dit pedro a ne pas répondre à ce qui m'est posé, bien en fait c'est pas simple car entre christian, kristo et toi je fait de mon mieux. Mais je ne suis pas le seul dans ce cas.

Après, toujours par pedro, je m'ingénie à ne pas utiliser la même acceptation que mes interlocuteurs, mais mes interlocuteurs en fond de même non ?

Comme l'avait souligné Kristo, on ne pourra jamais tout expliquer, si d'autres parmi vous sont d'accord avec ça, nous pourrons arrivé à dire et être d'accord sur le fait que quelque chose, tel quel soit, nous dépasse, est hors de notre contrôle et de notre compréhension ?

[Gilbus]

Cela m'a toujours semblé évident, puisque le temps et l'espace étant apparu au moment de la création,

Je suppose que tu veux dire : au moment de la formation (de l'univers)

On peut le voir comme la formation, plutôt que la création, cela ne me dérange pas :

Cela dépend de quel point de vue on se place :

Vu de l’intérieur, sachant qu’avant, il n’y avait ni temps ni espace, on peut parler de création.

Vu de l’extérieur, effectivement, on peut voir la « formation » de l’univers avec ce qui est disponible à ce moment, c’est-à-dire ce que nous appelons Dieu, il me semble…

…

et que c'est donc un point de vue purement "local", Dieu est pour moi à la fois extérieur à l'univers (ou aux univers, je ne suis pas contre le multivers...),

… Par contre si on désigne l'univers comme la totalité de la matière et de l'énergie (c'est à dire l'univers du big bang et les autres autour, bref tout, quoi) alors il ne peut rien y avoir à l'extérieur, physiquement il n'y a pas d'extérieur.

Ben, heuuu, le mot physiquement me semble mal choisi, quand on parle de Dieu :

C’est pour cela que la pensée panthéiste ne me satisfait pas…

Parler d’un dieu physique, c’est-à-dire limité à notre univers physique, est pour moi un anthropomorphisme.

Si tu admets la possibilité d’existence d’autres univers, ne peux-tu admettre l’existence d’une autre sorte d’existence, qui se situe au-delà des univers ?

L’univers physique n’est pas le seul à exister, déjà, même chez nous :

La pensée abstraite, par exemple, n’est pas soumise aux lois de l’univers physique, même si on peut dire qu’elle y trouve sa substance et sa source… Je sais, des phénomènes électriques rigolos dans le cerveau… mais les idées sont un univers en elles même, indépendamment de leur source…

Tu ne nie pas l’existence de la pensée ? Sinon, la discussion va être dure…

Donc, quelque chose de non physique (au sens de notre physique) , hors de l’univers, cela ne me semble pas exclus.

Bon, ne me demande pas de le décrire…

Comme tu dis :

…

Mais bon on va loin, là, on ne sait pas grand chose sur l'univers en dehors de celui du big bang.

Et effectivement, on peut aller loin pour trouver Dieu… ou tout près, Dieu étant partout

C’est la nature inconnaissable de Dieu… Enfin, inconnaissable par les humains actuels…

…

…

Je ne vois pas pourquoi ce que tu appelles l'ordre (on pourrait sûrement l'appeler autrement) serait le signe d'intelligence ou de volonté.

Il est rare que l'ordre reflète l'intelligence. Regarde les militaires par exemple

Arf, on va encore se prendre le chou pour des questions de définitions…

Que sont l’intelligence, la volonté, l’ordre…

Plaisanter sur les militaires ne résout pas la question

Si les lois naturelles ordonnent l’univers, on peut penser qu’il s’agit d’un hasard : Mais il semble que ce hasard soit tellement improbable que nous devrions plutôt ne pas exister, et l’univers n’être qu’une soupe d’énergie en vrac.

Une solution plus crédible (pour moi…) est que ce ne soit pas un hasard, mais une réalisation.

En fait, le multivers semble avoir été inventé par les matérialistes pour justifier le fait que notre univers soit très improbable : ben, si on ajoute une infinité d’essais, qu’il y en ait un qui marche semble plus acceptable…

Cela semble du coup un peu tiré par les cheveux :

Pour ne pas avoir à envisager Dieu ou un équivalent, on imagine un truc encore plus délirant, et tout aussi invérifiable…

(mais accepter le multivers comme une possibilité ne réfute pas Dieu )

…

Sauf si on considère comme véridique les différents écrits que l'on possède en matière de religion monothéiste. Ou en tout cas une partie.

…

Hihihi :

Seules les religions monothéistes sont à prendre en compte ?

Pourquoi ?

L’animisme, qu’il soit panthéiste ou panenthéiste (hihihi, j’adore jouer avec de nouveaux mots…) cherche Dieu dans la nature, et se fiche souvent de sa version « créatrice »…

Beaucoup de religions orientales ont aussi une approche basées sur la transcendance de l’univers réel, pour approcher Dieu, ou un truc équivalent…

Enfin, les religions purement polythéistes se basent en général sur une hiérarchie divine, avec un Dieu original, et une palanquée de rejetons…ce qui n’est pas du tout incompatible avec la notion de dieu créateur unique :

Une hiérarchie de création permet d’avoir des « dieux » de moindre importance que le Dieu originel, mais quand même balaise par rapport aux simples mortels

Savoir si ces dieux « secondaires » sont des créatures de notre univers, ou en dehors de l’univers semble une discussion encore plus ardue que pour le Dieu de base

Les religions monothéistes vont souvent simplifier un peu trop les choses, je trouve…hors, l’univers n’est jamais simple, pour nous

Encore que le christianisme, avec sa trinité, joue avec des concepts rigolos…

On retrouve aussi différents aspect de dieu, dans l’Islam ?

D’ailleurs, les monothéistes ont souvent des créatures intermédiaires, les anges ou équivalent, qui peuvent passer pour des dieux à l’œil non averti du profane…

Encore une fois, c’est une affaire de définition...

Gilbus

[Christophe (Kristo)]

1.Bienheureux sont certes les croyants ,

2.ceux qui sont humbles dans leur Salat,

3.qui se détournent des futilités,

4.qui s'acquittent de la Zakat,

5.et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],

6.si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent , car là vraiment, on ne peut les blâmer;

7.alors que ceux qui cherchent au-delà de ces limites sont des transgresseurs;

Sourate 23, AL-MUMINUNE (LES CROYANTS), versets 1- 7. Pré-Hégire. Source : CLIC

Le point numéro 6 fait-il partie des vérités du Coran, qu'on ne peut remettre en question ?

Ou bien, est-ce une indication que les textes religieux devraient évoluer ?

Comme je disais avant, cette science, cette connaissance, avant de la connaitre, elle existe nous sommes d'accord ? alors tout a toujours existé ?

Cette question est curieuse... Tu veux dire, par exemple, la formule E=mc2 existait-elle avant sa découverte en 1905 ?

Heu, personne sur terre ne la connaissait, elle n'existait pas sur terre, mais la matière et l'énergie possédaient déjà cette propriété d'équivalence, même si on ne le savait pas encore...

[Ilyass Ferriez]

On retrouve aussi différents aspect de dieu, dans l’Islam ?

D’ailleurs, les monothéistes ont souvent des créatures intermédiaires, les anges ou équivalent, qui peuvent passer pour des dieux à l’œil non averti du profane… wink

Nous pas plusieurs aspect de Dieu dans l'islam. Nous disons que c'est la religion du monothéiste pur. La ou les catholique par exemple prient Marie ou jésus, cela n'existe pas en islam, Dieu c'est tout. Et aucun intermédiaire entre toi et lui. Il existe en effet des anges, qui obéisse a Dieu et qui fond des choses.

Sinon je trouve ton interventions remarquable

[Christian GIRARD]

La science se rapporte a la connaissance comme le souligne JS Masset. Et nous l'utilisons dans ce sens.

Je comprends tout à fait , c'est pourquoi j'avais pris garde de mettre en préambule l'expression "Pour faire court".

Depuis quatre ans, le mot "science" a été principalement utilisé dans ce sujet pour se référer aux "sciences exactes, comprenant les mathématiques et les « sciences mathématisées » comme la physique théorique, aux sciences physico-chimiques et expérimentales (sciences de la nature et de la matière, biologie, médecine), aux mathématiques ou à la physique" par exemple, plus qu'aux sciences sociales ou même à l'idée générale de connaissances théologiques. C'est tout.

Source, déjà citée me semble-t-il, "science" sur Wiki : CLIC

Extrait :

Le non-recouvrement

La philosophie des sciences moderne a abouti à la nécessité pour la science et la religion de marquer leurs territoires. Le principe aujourd'hui largement accepté est celui du non-recouvrement des magistères. Selon ce principe, la pensée religieuse et la pensée scientifiques doivent poursuivre des buts différents pour cohabiter. La science explique le fonctionnement de l'univers (le « comment ») tandis que la religion propose des croyances qui donnent un sens à l'univers (le « pourquoi »). En grande partie, cette division est un corollaire du critère de réfutabilité de Karl Popper : la science propose des énoncés qui peuvent être mis à l'épreuve des faits, et doivent l'être pour être acceptés ou refusés. La religion propose des énoncés qui doivent être crus sans pouvoir être vérifiés.

Les conflits entre la science et la religion se produisent dès lors que l'une des deux prétend répondre à la question dévolue à l'autre.

Cette violation peut se produire dans les deux sens. La religion empiète sur la science quand des personnes prétendent déduire des textes religieux des informations sur le fonctionnement du monde. Le conflit de ce type le plus évident est celui du créationnisme face à la théorie de l'évolution. Scientifiquement, la création de l'ensemble des êtres vivants en six jours n'est pas tenable. Mais différents courants religieux radicaux défendent l'exactitude du récit de la Genèse (depuis, l'Église catholique, par exemple, a résolu la contradiction apparente en déclarant que ce récit est métaphorique, ce qui assure de ne pas empiéter sur le domaine scientifique).

L'autre cas de violation est celui où on extrapole à partir de données scientifiques une vision du monde tout à fait irréfutable (au sens de Popper), empiétant sur le domaine du religieux. Dans le cadre du non-recouvrement, les propositions scientifiques doivent rester compatibles avec toutes les positions religieuses qui cherchent à donner du sens à l'univers (sauf celles qui violent elles-mêmes la démarcation). Albert Einstein et Paul Dirac utilisent le concept de Dieu en commentant la physique quantique, mais les résultats qu'ils établissent ne dépendent pas de son existence.

[Christophe (Kristo)]

et que c'est donc un point de vue purement "local", Dieu est pour moi à la fois extérieur à l'univers (ou aux univers, je ne suis pas contre le multivers...),

… Par contre si on désigne l'univers comme la totalité de la matière et de l'énergie (c'est à dire l'univers du big bang et les autres autour, bref tout, quoi) alors il ne peut rien y avoir à l'extérieur, physiquement il n'y a pas d'extérieur.

Ben, heuuu, le mot physiquement me semble mal choisi, quand on parle de Dieu :

C’est pour cela que la pensée panthéiste ne me satisfait pas…

Parler d’un dieu physique, c’est-à-dire limité à notre univers physique, est pour moi un anthropomorphisme.

Si tu admets la possibilité d’existence d’autres univers, ne peux-tu admettre l’existence d’une autre sorte d’existence, qui se situe au-delà des univers ?

L’univers physique n’est pas le seul à exister, déjà, même chez nous :

La pensée abstraite, par exemple, n’est pas soumise aux lois de l’univers physique, même si on peut dire qu’elle y trouve sa substance et sa source… Je sais, des phénomènes électriques rigolos dans le cerveau… mais les idées sont un univers en elles même, indépendamment de leur source…

Tu ne nie pas l’existence de la pensée ? Sinon, la discussion va être dure…

Donc, quelque chose de non physique (au sens de notre physique) , hors de l’univers, cela ne me semble pas exclus.

Bon, ne me demande pas de le décrire…

Comme tu dis :

…

Mais bon on va loin, là, on ne sait pas grand chose sur l'univers en dehors de celui du big bang.

Si on considère l'univers comme la totalité de la matière et de l'énergie, alors il n'existe pas d'existence ni de pensée au delà de l'univers; puisque pour qu'il y ait une pensée, il faut un support (vivant ou artificiel peu importe).

Tu peux supposer qu'il existe autre chose, mais alors tu entres dans le domaine de la religion, de l'abstrait.

Et effectivement, on peut aller loin pour trouver Dieu… ou tout près, Dieu étant partout

Hé oui,

Dieu, c'est comme le sucre dans le lait chaud. Il est partout et on ne le voit pas... Et plus on le cherche, moins on le trouve. (Coluche)

C’est la nature inconnaissable de Dieu… Enfin, inconnaissable par les humains actuels…

Je ne vois pas pourquoi ce que tu appelles l'ordre (on pourrait sûrement l'appeler autrement) serait le signe d'intelligence ou de volonté.

Il est rare que l'ordre reflète l'intelligence. Regarde les militaires par exemple

Arf, on va encore se prendre le chou pour des questions de définitions…

Que sont l’intelligence, la volonté, l’ordre…

Plaisanter sur les militaires ne résout pas la question

Si les lois naturelles ordonnent l’univers, on peut penser qu’il s’agit d’un hasard :

Je ne pense pas. Plutôt un équilibre, qui apparaît de lui-même. Tout comme une action entraîne une réaction jusqu'à parvenir à un certain équilibre. S'il n'y a pas cet équilibre, hé bien si ça se trouve l'univers se contracte sur lui-même jusqu'à un point où il explose à nouveau. Gros bang. Ca peut durer un moment, l'univers a le temps.

Mais il semble que ce hasard soit tellement improbable

Difficile à dire, ça.

que nous devrions plutôt ne pas exister, et l’univers n’être qu’une soupe d’énergie en vrac.

Une solution plus crédible (pour moi…) est que ce ne soit pas un hasard, mais une réalisation.

En fait, le multivers semble avoir été inventé par les matérialistes pour justifier le fait que notre univers soit très improbable : ben, si on ajoute une infinité d’essais, qu’il y en ait un qui marche semble plus acceptable…

Cela semble du coup un peu tiré par les cheveux :

Pour ne pas avoir à envisager Dieu ou un équivalent, on imagine un truc encore plus délirant, et tout aussi invérifiable…

(mais accepter le multivers comme une possibilité ne réfute pas Dieu )

A mon avis on n'a pas besoin de multivers pour justifier l'existence et les propriétés de notre univers.

…Sauf si on considère comme véridique les différents écrits que l'on possède en matière de religion monothéiste. Ou en tout cas une partie.

…

Hihihi :

Seules les religions monothéistes sont à prendre en compte ?

Pourquoi ?

L’animisme, qu’il soit panthéiste ou panenthéiste (hihihi, j’adore jouer avec de nouveaux mots…) cherche Dieu dans la nature, et se fiche souvent de sa version « créatrice »…

Beaucoup de religions orientales ont aussi une approche basées sur la transcendance de l’univers réel, pour approcher Dieu, ou un truc équivalent…

Enfin, les religions purement polythéistes se basent en général sur une hiérarchie divine, avec un Dieu original, et une palanquée de rejetons…ce qui n’est pas du tout incompatible avec la notion de dieu créateur unique :

Une hiérarchie de création permet d’avoir des « dieux » de moindre importance que le Dieu originel, mais quand même balaise par rapport aux simples mortels

Savoir si ces dieux « secondaires » sont des créatures de notre univers, ou en dehors de l’univers semble une discussion encore plus ardue que pour le Dieu de base

Comment, les dieux ne sont pas perchés sur les nuages ? On m'aurait menti ?

Les religions monothéistes vont souvent simplifier un peu trop les choses, je trouve…hors, l’univers n’est jamais simple, pour nous

Encore que le christianisme, avec sa trinité, joue avec des concepts rigolos…

La sainte trinité, voilà un concept incompréhensible au commun des mortels. C'est quoi la différence entre le père, le fils, le saint esprit? C'est pareil ou c'est différent? S'il n'y a qu'un dieu alors pourquoi ces 3 entités ? Je me souviens vaguement avoir posé la question au cathé quand j'étais gamin, et on ne m'a bien sûr pas répondu clairement.

Tout se passe comme si les religions avaient besoin d'afficher des concepts hyper simples (la création, le paradis...) à la portée des gens, et d'autres bien complexes, pour se donner un air sérieux. Réfléchis pas, c'est comme ça et pas autrement ! C'est écrit là j'te dis, depuis des siècles, t'as vu la taille du bouquin?!

[Christian GIRARD]

Comme l'avait souligné Kristo, on ne pourra jamais tout expliquer, si d'autres parmi vous sont d'accord avec ça, nous pourrons arrivé à dire et être d'accord sur le fait que quelque chose, tel quel soit, nous dépasse, est hors de notre contrôle et de notre compréhension ?

Ilyass

Ta remarque est d'autant plus drôle que c'est exactement à peu près ce qui se dégage de ce sujet depuis le début (mais tu ne l'as pas lu , tu as pris le train en route). Si l'on avait l'explication de ce qui nous dépasse, tout serait clair et le débat n'aurait même pas lieu non ?

Du coup je suis content que tu aies mis un peu d'eau dans ton (de)vin car jusqu'à il y a peu tu ne nous as pas fait montre de la même prudence verbale, voir ci-dessous ce panaché d'affirmations religieuses (et encore, je n'ai pas tout relevé !), toutes de toi et non compatibles avec le cadre d'expression consenti par Thomas dans VM (mais il est tolérant et laisse quand même le débat se poursuivre, tant que ça ne déborde pas trop, mais aussi grâce à tes contradicteurs qui diluent la substance de l'orientation religieuse de tes messages ). Tu as écrit plus haut "Je vois pas en quoi mes interventions étaient plus prosélytes que les vôtres mais bon", je vais donc tenter à nouveau de te faire comprendre pourquoi puisque les exemples se sont encore accumulés :

– L’existence de Dieu est si évidente.

– Dieu est, il est incréé.

– Pas de réponses aux différentes prières ? tu pries toi ? Peut être pas de la – bonne méthode, moi j'ai des réponses en tout cas.

– L'univers est tout ce qui nous entours est forcement créé !

– Alors si tout ce qui existe dans l'univers n'est une preuve pour vous, j'ai plus simple. Le bien et le mal.

– En tant que bon croyant je sais pertinemment que seul Dieu guide les gens vers lui

– Je suis musulman, et mon Dieu commande, dicte et puni.

– c'est pas les humains qui fond que l'on croit, mais c'est Dieu.

– la morale peut être objective si on suis des règles divines

– Le coran ne contient aucune contradiction

– Le Coran n'a pas été "ecrit" par plusieurs personnes, il proviens de Dieu et a été révèlé a notre prophète.

– je continue de penser qu'aucun homme n'a pu écrire le Coran, aucun. Je ne le pense pas d'ailleurs j'en est la certitude.

– Pour nous ce livre est sacré et ne contient aucune erreur

– ses préceptes moraux et ces règles, je suis certain que le monde serait meilleur.

– tout ce qui m'arrive proviens de Dieu, et j'accepte tout.

– En même temps je suis croyant

– tu sais je connais quelque non musulman qui ont lu le Coran, juste comme ça. Tu devrais essayer, Ça n'engage à rien, c'est juste un livre

– une chose est ce qu'elle est. Si vraiment quelqu'un veut apprendre des choses sur le Coran, qu'il le lise.

– Ma réponse ne sera pas objective, mais c'est la mienne. Tout ce qui est dans le Coran et qui relate de l'histoire est véridique

On était loin dans tes propos d'alors de suggérer quelque chose "hors de notre compréhension", en tout cas tu avais réponse à tout, et c'était le Dieu du Coran.

Je préfère te lire depuis que tu as un tantinet infléchi le contenu de tes messages. Prions pour que ça dure car du coup ça devient plus serein, plus amical et du coup plus constructif.

Je pense pas que l'objectif de Christian était de me convaincre que Dieu n'existe pas

Mais bien évidemment ! Et Pedro avait très bien réagi à ce propos. Je ne cherche ni à orienter vers une croyance personnelle ni à convaincre de l'existence ou de l'inexistence de Dieu (ou de la "Réalité", clin d’œil à Shiva), je pense qu'on peut jouir du débat, de l’échange d'idées dans un respect mutuel des convictions des autres, avec le droit de les afficher ponctuellement, mais sans un pros-éthylisme qui devient soûlant à la longue . Mais bon, l'Islam prohibe l'alcool donc ça va.

Source image: L’islam n’interdit pas l’alcool, plutôt l’ivresse !

[Serge (Dick Feynman)]

Et dire qu'on entend souvent dire que les scientifiques sont intolérants...

Que d'affirmations péremptoires!

"Je sais, j'ai des réponses, j'en ai la certitude...."