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Publié le (modifié)
Le 10/01/2022 à 10:50, Patrick FROMENT a dit :

Voila une question fort spécialisée. Elle dépasse mes compétences en psycho et en psychopatho. 🙂

Moi aussi j'ai des question bizarres complémentaire de la tienne : Je me suis parfois demandé si je rêvais en première personne ou en troisième personne (pas besoin de revenir sur ces notions je pense que le lecteur averti de ce genre de fil comprendra que quoi je parle). En observant bien mes rêves j'ai pu identifier que c'était variable. Je pouvais être immergé dans le rêve en première personne ou bien m'observer en position "méta" (en mode conscience-témoin on pourrait dire aussi). En tout cas j'ai remarqué que ce n'est pas toujours évident à déterminer ce mode première ou troisième personne dans un rêve (d'autant plus que, s'agissant des rêves, on travaille essentiellement sur des souvenirs).

La même question (première ou troisième personne) peut aussi se poser dans le cas des EMI...

 

Peut être que le rêve donne lui au rêveur cette faculté dite de voyage astral qui pourrait englober donc les 1ere et 3eme personne?

 

Modifié par Frédéric HÔ
Publié le
Le 03/03/2015 à 13:16, Patrick FROMENT a dit :

Il me semble que la démarche d’écoute et d’aide de ce sympathique psychologue clinicien est bien plus positive et productive dans l’étude de ces expériences exceptionnelles qu’une démarche de scepticisme exagéré, de psychopathologisation excessive, de dénigrement et de militantisme matérialiste trop souvent rencontré dans le monde de la santé et scientifique.

Il s'agissait de mon commentaire, en 2015, au sujet de Thomas Rabeyron (source).

Il me semble que Thomas Rabeyron s'inscrit dans la filiation d'un autre grand psychologue du XIXe et du début du XXe siècle : Théodore Flournoy.

Flournoy : Un psy aux frontières du réel

Flournoy est connu pour avoir étudier pendant 6 ans de sa vie une medium qui prétendait se décorporer et faire des voyages sur Mars (donc une "out of body experience" qui colle assez avec le sujet de ce fil même s'il ne s'agit d'une EMI).

 

Citation

Pionnier de la psychologie moderne, Théodore Flournoy a consacré six ans de sa carrière à une médium qui prétendait voyager sur Mars. Contrairement à ses collègues Freud ou Charcot, il ne l’ a cependant jamais considérée comme une malade

 

Citation

Ce soir-là, elle intrigue profondément le professeur d’Université en évoquant, lors de sa transe, un certain nombre d’événements précis relatifs à l’histoire intime de la famille Flournoy.

 

Citation

contrairement à son confrère autrichien Sigmund Freud ou au français Jean-Martin Charcot, le psychologue genevois ne considère pas les manifestations hystériques d’Hélène Smith comme une pathologie. Il ne cherche donc pas tant à la soigner qu’à comprendre l’origine de ces phénomènes mentaux mystérieux.

 

Je parlerais de ce livre à l'occasion (ouvrage auquel a participé Hereward Carrington) :

spipsy.thumb.jpg.edca6d0803c16b53975764fef3980544.jpg

 

Hereward Carrington (17 octobre 1880 - 26 décembre 1958) était un chercheur américain d'origine britannique et illusionniste spécialisé dans l'étude des phénomènes parapsychologiques. Ses sujets d'étude comprenaient plusieurs des cas les plus médiatisés de mediums et spirites de son époque. Il a écrit plus de 100 livres sur des sujets tels que la recherche paranormale et psychique, la prestidigitation, l'illusionnisme et les médecines alternatives (le fruitarisme notamment).

 

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Le 10/01/2022 à 16:52, Patrick FROMENT a dit :

En tout cas ça doit être sympa de vivre en couple avec un ou une TDI... T'as l'impression d'être polygame (ou polyandre)... Et puis ça doit mettre du piment dans le couple, ça évite la routine en tout cas ! 😀

(Ok je sors !)


Ma fille, qui a 15 ans, sort justement avec un TDI. Ceci n'est pas une blague.
Du coup je lui ai posé la question. Surtout qu'elle est plutôt favorable au polyamour.

Le gars aurait 18 personnalités différentes. Mais surtout 3 qui dominent. Les autres ne viennent que rarement. Ca paraît fou, mais selon elle c'est sérieux.
Ma fille sort avec 1 seule personnalité. Elle ne veut pas forcément sortir avec les autres, même si elle leur a parlé parfois. Ils se sont mis d'accord comme ça.
Les autres ne veulent pas forcément d'elle.
Mais si ça se trouve du coup, les autres personnalités sortent avec d'autres filles.
C'est bien pratique.

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Publié le
Le 22/01/2022 à 09:32, Patrick FROMENT a dit :

Ce soir-là, elle intrigue profondément le professeur d’Université en évoquant, lors de sa transe, un certain nombre d’événements précis relatifs à l’histoire intime de la famille Flournoy.

Je n'ai pas lu les travaux de Théodore Flournoy, je me garderai donc de porter un jugement sur cette patiente. 

Mais tout de même, quand on connaît un peu le mentalisme (ou l'affaire Bruno Charvet 😉), on ne peut s'empêcher de s'interroger sur ces révélations : quel rapport entre les voyages sur Mars de cette medium et le fait qu'elle connaisse des détails sur la famille Flournoy ?

Cela évoque surtout le fait qu'elle ait réussi à pomper des informations (par cold/hot reading, par exemple), puis qu'elle les restitue pour faire la "preuve" de ses dons avant de fournir des informations non vérifiables (mais rendues crédibles par les premières informations), non ?

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L'important, c'est que ça valide !

Publié le
Il y a 1 heure, Alx a dit :

Cela évoque surtout le fait qu'elle ait réussi à pomper des informations (par cold/hot reading, par exemple), puis qu'elle les restitue pour faire la "preuve" de ses dons avant de fournir des informations non vérifiables (mais rendues crédibles par les premières informations), non ?

J’ai parfois l’impression que tu raisonnes comme un magicien Alx ! 🙂

Le fait que la medium Hélène Smith évoque des évènements personnels qui touchent Théodore Flournoy est effectivement assez anecdotique (n'importe quel medium fait ça très bien ! 😁).

Ce qui est intéressant dans le cas d'Hélène Smith c'est les mondes et les univers qu'elle décrit :

Citation

Hélène Smith se met à écrire des romans en état de somnambulisme, partagés en trois grands cycles. Dans le cycle martien, elle communique avec des habitants de la planète mars et écrit dans un autre alphabet. Dans le cycle hindou, elle est la réincarnation d'une princesse indienne, fille d'un cheikh arabe, et parle le sanscrit par glossolalie. Enfin, lors du cycle royal elle prend la personnalité de la reine de France Marie-Antoinette d'Autriche. source

 

Intéressant aussi l'explication de Flournoy (très résumée ici) :

Citation

Théodore Flournoy publie ses recherches en 1900, dans Des Indes à la planète Mars. Il reprend à F. W. H. Myers l'idée de conscience subliminale pour expliquer les états créatifs d'Hélène Smith. Il demande également à Ferdinand de Saussure d'examiner les langues qu'elle écrit spontanément. Il montre que les alphabets qu'elle utilise sont fantaisistes et calquent le français, et que ses rêveries reprennent des connaissances auxquelles elle avait eu accès. Cependant, son scepticisme ne le fait pas tomber dans un positivisme étroit : il déclare ne pas pouvoir éclairer tous les phénomènes, et laisse en suspens la question des pouvoirs parapsychiques. source

Tout en ayant une explication rationnelle, Flournoy ne traite le cas d'Hélène Smith comme un cas de fraude (même s'il en envisage, aussi, la possibilité).

Il est, en effet, possible que le medium recycle inconsciemment en toute bonne foi des souvenirs ou des lectures de son enfance lors de sa transe et de ses visions.

 

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Paul Binocle

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Attention ça décoiffe !!!!

Petite vidéo de l’intervention de Michel Bitbol au colloque les états de conscience aux frontières de la mort. C’est aussi un très bon résumé du chapitre Que voudrait dire "vivre sa propre mort" ? dans son ouvrage La conscience a-t-elle une origine ?

 

 

Le premier mot qu’il faut entendre dans expérience de mort imminente est "expérience".

Les explications des EMI sont de deux types fondamentalement différents et les deux types d’explication sont aussi insatisfaisante l’une que l’autre.

Les EMI sont-elles un rêve ou un savoir ? Est ce qu’on doit les qualifier comme une illusion subjective déclenchée par une dégradation biochimique de nos cellules ou bien doivent-elles être prises à la lettre comme un voyage vers un paradis qui existe objectivement ?

Subjectif ou Objectif ?... Les deux explications s’excluent-elles l’une l’autre ?

Du point de vue des personnes qui les traversent (point de vue phénoménologique) les EMI sont un retour dans la pure présence d’être qui vient bien avant toute distinction Subjectif / Objectif.

Si être réel c’est pouvoir agir sur nous même et notre environnement alors cette expérience est bien réelle !

Les objets que nous voyons et manipulons (même les cerveaux !) ne sont dits réels que d’une manière dérivée et problématique car on ne les tient pour réels qu’en vertu du fait qu’ils sont sans cesse confirmés par une pluralités d’expériences vécues (la "réalité" dite objective (supposée être la "réalité" qui existe indépendamment de nous et de nos perceptions) est, en fait, ce que le sujet expérimente et ce qui est confirmé par accord intersubjectif avec d’autres sujets).

 

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Paul Binocle

Publié le (modifié)
Le 30/01/2022 à 23:39, Christian GIRARD a dit :

« Dieu, la science, les preuves » a dépassé la barre des 100 000 exemplaires vendus. »

Le livre de Nabilla également.

Modifié par Frédéric HÔ

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    • Ma petite conclusion de ce débat intéressant : Dominique Webb : Artiste ou Escroc ? Les deux mon capitaine ! Méritait-il un hommage dans la revue FFAP ? C'est un personnage emblématique de la magie en France donc il avait sa place dans la revue. Avec quelques retenues toutefois sur l'autre facette du personnage, le côté très commercial étant allé jusqu'à l'arnaque. De toute évidence, il a franchi la "limite de l'honnêteté" a quelques reprises. Il ne faut cependant ni minorer, ni amplifier ses actes. Il y a des faits : il a fait des choses pas bien et il en a fait d'autres de très bien sur le plan de l'image de la magie en France et de la découvertes d'autres artistes. Le mensonge est-il indispensable pour obtenir l'effet Placebo ? Il semblerait, chose étonnante, que non d'après cet article. Par extension au sujet qui nous intéresse, je ne suis pas sûr en revanche que ne pas user de la crédulité de certaines personnes pour les aider (sincèrement ou non) à aller mieux physiquement ou psychologiquement ne nuise pas aux "affaires" de certains. A mon humble avis, comme l'a dis Bourvil "ça marcherait beaucoup moins bien forcément !". Mais pourquoi ne pas essayer, comme dans cette étude sur l'effet Placebo avec ou sans mensonge, essayer de vendre honnêtement des médaillons porte-bonheur en disant que ce dernier n'a aucun pouvoir particulier mais que si "on fait comme si" , il peut avoir un effet psychologique se traduisant ensuite potentiellement par un effet physique (autrement dit un effet Placebo). Autre chose par rapport à un point sur les tours de magie abordé dans cette étude sur l'effet Placebo : je ne pense pas qu'un spectateur puisse apprécier autant et de la même manière un tour de magie ou un numéro si il en connaît les secrets. Il l'appréciera mais pas pour les mêmes raisons tout comme nous, nous apprécions les numéros de confrères alors que nous en connaissons globalement les rouages. Si je prend un des exemples les plus représentatifs, la lévitation, il est évident qu'un numéro comme la rose volante de Kevin James a bien plus d'impact sur les spectateurs qui n'en connaissent pas le secret que sur ceux qui, comme nous, en apprécient la technique et la mise en scène poétique. La différence d'impact est sans doute moindre pour certains effets ou numéros que pour d'autres car il y a ceux pour lesquels il y a d'entrée une impossibilité dès le départ comme la lévitation et ceux pour lesquels il n'y qu'une faible probabilité comme retrouver une carte choisie dans un jeu de cartes. L'envie de "connaître le truc" fait aussi partie de ce qui anime nos spectateurs et ce n'est pas une mauvaise chose. C'est normal. Ceux qui disent qu'ils ne cherchent pas le truc mentent. Ils le cherchent évidement sur le moment et même encore un peu après mais ils ne veulent pas absolument savoir. Ils sont contents de ce qu'ils ont vu, vécu et veulent en rester là. Ils ne poseront pas la question "Comment ça marche ?". Ils se la sont posé intérieurement (c'est inévitable, l'esprit humain est ainsi) mais ce n'est pas ce qui les intéresse le plus. Lorsque nous, magiciens, voyons en vrai ou en vidéo, un tour que nous ne comprenons pas, nous avons envie de le revoir pour comprendre. Nous retrouvons notre esprit d'enfant qui cherche à comprendre. Et c'est souvent ce qui nous conduit à acheter certaines choses alors même qu'on sait que dans beaucoup de cas, on va se faire avoir. Mais on le sait. On sait qu'il y a un truc. L'important est maintenant de savoir si c'est un truc génial (un truc simple auquel on avait pas pensé ou au contraire hyper ingénieux) ou si on nous a roulé de manière moins honorable (coupure au montage, meilleure sortie seulement présentée, jeu sur les angles, musique pour cacher un bruit conséquent,etc...). C'est ce qui fera de nous toute la différence entre un petit bonheur et une déception. Nous ne pouvons pas faire partie de ces personnes qui ne veulent pas savoir. Le seul moment où on se dit ça, c'est lorsqu'on est sûr que la méthode impliquée est trop complexe ou difficile pour nous, qu'on ne s'imagine pas le faire. Sinon, par le fait même que nous soyons magiciens, nous avons cette envie de comprendre. Les spectateurs d'un spectacle d'illusionnisme viennent pour être trompés. Ils savent que si l'artiste est bon, ils le seront. Cela semble être un comble mais oui "être trompé" est un besoin et ce pour une raison assez simple : l'illusionnisme touche a une limite, celle de ce qui est réalisable dans notre monde et l'impossible. Contrairement à un film ou à un livre, les effets se produisent réellement, sur une scène ou une table, devant nos yeux. C'est pour cela que j'ai toujours défini l'illusionnisme comme étant l'art de donner une réalité à des choses impossibles, chose que ne peut pas faire le monde du cinéma ou de la littérature car on passe par des supports que sont l'écran ou le papier.
    • Merci Thierry pour cette nouvelle information Et on est bien d'accord qu'elle ne remet pas du tout en cause, le résumé que nous avons validé ensemble que je cite à nouveau :   On précise que si : on renonce au régime de l'intermittence on est entrepreneur du spectacle avec ou non TVA et qu'on est inscrit comme entreprise individuelle donc avec SIRET (même chose que SIREN mais plus long), on obtient le récépissé d'entrepreneur du spectacle (la licence a changé d'intitulé) on a une RC, on peut choisir le régime de micro-entrepreneur, Sinon que devient cet article de 2023 :? Article L7121-3 Modifié par Ordonnance n°2021-1189 du 15 septembre 2021 - art. 35 Tout contrat par lequel une personne s'assure, moyennant rémunération, le concours d'un artiste du spectacle en vue de sa production, est présumé être un contrat de travail dès lors que cet artiste n'exerce pas l'activité qui fait l'objet de ce contrat dans des conditions impliquant son inscription au registre du commerce et des sociétés. Conformément à l’article 47 de l'ordonnance n° 2021-1189 du 15 septembre 2021, ces dispositions entrent en vigueur le 1er janvier 2023. Chacun, avec toutes ces infos, pourra faire le choix.... Bonne magie!      
    • Hello, Pour Dual Pad nous venons de changer la recette. Les gens trouvaient le temps d’attente trop long pour récupérer l’info. Nous avons simplement affiné le papier et c’est instantané. Cette version a été un gros succès à Blackpool, voici exactement son fonctionnement: Venez nous vous au RDV Magic Dream !   Bonne journée,   Victor Zatko 
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