Le Mentalisme est-il une Discipline Ambigüe ?

[JM P.]

La magie de spectacle était donc une discipline de distraction (et que de distraction ?) parmi d’autres.

J'ai failli faire ressortir mon café par le nez. J'adore ton humour subtil mon Gilbus.

Modifié 26 décembre 2013 par JM P.

[Serge (Dick Feynman)]

Le rationaliste un débineur?

Je suis un scientifique, rationaliste, zététicien et autres cochonneries du genre...

Je sais que la magie n'existe pas, mais cela ne m’empêche pas de me laisser porter par le magicien.

Et je n'ai jamais débiné quoi que ce soit, même sous la torture.

Gardons nous des généralisation hâtives.

Les ........... sont tous des voleurs,

Les ............ ont une grosses ..........

Complétez à votre guise.

[Gilbus]

Le rationaliste un débineur?

Je suis un scientifique, rationaliste, zététicien et autres cochonneries du genre...

Je sais que la magie n'existe pas, mais cela ne m’empêche pas de me laisser porter par le magicien.

Et je n'ai jamais débiné quoi que ce soit, même sous la torture.

Gardons nous des généralisation hâtives.

…

!

Je ne cherche pas démontrer un propos, Dick, mais à donner un thème à un spectacle.

Le thème du rationaliste débineur n’est pas une croisade contre le rationalisme, c’est juste un truc qui est compréhensible par le public.

C’est pas pour de vrai, c’est pour de rire.

Spectacle, quoi ?

?

Bon, pas grave…

Donc, le personnage débineur rationaliste:

Une sorte de super justicier autoproclamé, qui va pourfendre ceux qui abusent de la crédulité du public en retrouvant la carte perdue dans le jeu

La personnalité du « justicier de la rationalité » n’est d’ailleurs pas celle d’un magicien.

Les magiciens, dans mon univers, gardent leurs secrets…

(C’est un univers très idéalisé, et surtout très irréel…)

Donc, dès qu’il y a débinage, je confie ce travail à des personnages non magicien :

-Gilbus le bouffon, quand je fais du médiéval (phrase type : « les magiciens, ils ne donnent jamais leurs secrets, ils ont prêtés serment, s’ils parlent, on leur coupe les doigts… » Regard sur ma main : « moi, je m’en fou, je suis pas magicien, je suis bouffon… »)

-ou Gilbus le redresseur de tord matérialiste, qui voie dans tout essai d’illusionnisme une perversion visant à écarter le public de la vraie réalité (phrase type : « eh bien oui, on vous ment ! on vous escroque. Donc, la magie, comment ca marche... ».

Entre parenthèse, merci à tous les zététiciens et défenseurs de la rationalité qui s’exprime ici de me donner si généreusement de la matière pour construire ce personnage que je trouve assez rigolo

En général, l’explication que vont donner ces personnages débineurs contient plus de magie que ce qu’ils tentent d’expliquer, mais ils ne s’en rendent même pas compte…

Oui, c’est souvent un personnage pathétique.

J’essaie de faire passer un message au public, celui que les débineurs sont toujours ridicules, et qu’ils n’ont rien compris.

CA, c’est le propos que j’essaie de démontrer. Le reste n’est qu’habillage.

On ne va pas s’étendre ici sur les différents degrés de lecture de ce message, avec le personnage joué, le personnage perçu et la perception du magicien qui joue à être ce personnage, sans parler de l’acteur derrière le magicien qui joue le personnage, mais bon, c’est le but.

Le but, c’est d’avoir un truc rigolo, mais qui apporte du sens au message subliminal que je veux faire passer.

En conte, on dit souvent :

Ce n’est pas au conteur de développer ses propres thèses, de donner son propre avis.

Cela serait perçu comme l’avis d’une personne, et donc le spectateur peut le contester, transformant l’audition du conte en bataille d’opinion.

Si on veut faire passer une idée, ce n’est pas dans l’interprétation de l’histoire qu’il faut le faire, c’est dans le choix de l’histoire.

Car une histoire est porteuse de valeurs, par sa structure même.

Ainsi, il n’y a pas d’opposition possible du spectateur (ben, c’est l’histoire, quoi…), et notre opinion peut s’exprimer sans même que le spectateur s’en aperçoive.

En magie, on peut faire la même chose :

Les messages qu’on fait passer sont bien plus efficaces s’ils sont cachés.

Arf, je m’aperçois que c’est du mentalisme, ça…. Horreur !

tout est dit !

Si seulement c'était vrai... mais hélas, je crois bien qu'on va devoir subir encore un moment ce flot d'inepties !

Vous voyez, Gérard est aussi un mentaliste de talent, il l'avais prédit!!!!!!

Gilbus.

Modifié 27 décembre 2013 par Gilbus

[Patrick FROMENT]

Donc, le personnage débineur rationaliste:

Une sorte de super justicier autoproclamé, qui va pourfendre ceux qui abusent de la crédulité du public en retrouvant la carte perdue dans le jeu

Ce "super justicier autoproclamé qui va pourfendre ceux qui abusent de la crédulité du public" n’est, d’ailleurs pas, une caricature ou un personnage fictif.

Certains magiciens ont bel et bien endossé ce rôle.

Dans Pur Effet, Derren Brown dit quelque chose comme : Les gens me respectent car je dénonce les charlatans.

Je cite la phrase de mémoire car elle m’a marquée.

(mode psychanalyse on)

Il y a, dans cette phrase, quelque chose qui tient de l’émotion et d’une sorte de révolte contre ce qui est considéré comme un abus (révolte qui peut être justifiée, par ailleurs). Mais il y a, également, en filagramme, l’assignation d’une sorte de mission de salubrité publique. Enfin, il y a une volonté pas clairement exprimée mais bel et bien présente d’être mis en valeur, reconnu et respecté pour cette mission. (On retrouve ces traits de personnalité chez la plupart des illusionnistes pourfendeurs du paranormal)

Si nous revenons au spectateur cartésien-trublion qui commente la prestation d’un magicien en direct (thème original de ce fil), nous pouvons retrouver des éléments semblables :

La dénonciation de quelque chose qui n’est pas juste, l’assignation d’une mission de vérité et le fait d’être mis en valeur par la réalisation de cette mission.

Ici l’origine du trouble n’est plus le paranormal mais reste tout de même assez proche : un artiste qui présente des phénomènes inexpliqués… Ok c’est pour divertir (la bonne cause quoi ! ) mais ce phénomène inexpliqué va être ressenti comme une violence par ce spectateur cartésien-trublion et l’artiste comme "quelqu’un qui nous prends pour des gogos". D’où l’assignation de la mission dont je parlais plus haut. Rétablir ce qui est considéré comme la réalité, la vérité.

Il peut y avoir aussi (peut être) l’envie de voler la vedette au magicien comme cela a déjà été dit dans ce fil… une sorte de jalousie du succès du magicien. Là encore, le parallèle avec la dénonciation du paranormal peut être fait : Il a été dit dans le passé (je ne sais pas si c’est vrai) que certains des illusionnistes qui dénonçaient Uri Geller étaient, en fait, simplement jaloux de son succès.

Les ressorts semblent vraiment les mêmes dans les deux cas !

[Patrick FROMENT]

tout est dit !

Si seulement c'était vrai... mais hélas, je crois bien qu'on va devoir subir encore un moment ce flot d'inepties !

Vous voyez, Gérard est aussi un mentaliste de talent, il l'avais prédit!!!!!!

Gilbus.

mdr

En même temps et même si le fonds du débat repose sur les mêmes sempiternelles questions, je trouve que la discussion est plus ouverte, plus décontractée et surtout plus constructive qu’il y a dix ans où certains fils finissaient en pugila :

http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/32072/1

[SERVAL666]

Salut, la plupart d'entre nous qui nous produisons devant un publique devons un jour ou l'autre se préparer à une situation de ce genre.

Je veux dire un amateur de magie peut si il le désire parler de ce qu'il connais a ses amis assis à SA table!!! Et personne ne peux l'en empêcher...

Nous qui somme artiste nous devons nous attendre a des critiques avis ou commentaire, de toute façon sa n'arrêtera jamais, lisez vous sur VM il y a de tout.

Après à nous de gérer comme il se doit une situation pareil.

Il m'est arrivé lors d'une Prestation qu'un spectateur dénonce ouvertement devant tout le monde comment on j'ai arrêté une montre, il connaissait 'une' technique.

Alors je me suis arrêté simplement et demander de totales explication à cette personne, Son explication était la bonne, j'ai simplement dit cette solution est peut-être vrai ou pas... Et j'ai continué mon show.

À la fin j'ai été le voir personnellement et lui prouver par A+ B que ce que ce qu'il disait n'était pas vrai. C'est lui qui a été le plus bluffé de tous les spectateurs.

Amicalement.

[WV]

Steeve Elema.

Que tu sois d'accord ou pas avec moi ne change rien, le Mentalisme n'a rien a voir avec la magie, d'ailleurs il est est issu du mouvement spirit du 19eme siècle et les Magiciens ont emboité le pas en s'en inspirant et pas le contraire.

Bien sûr on va dire que c'est faux (comme souvent quand on ne connait pas le sujet) donc je vous conseille de lire (en entier) des auteurs comme Bob Cassidy (qui maîtrise un minimum son sujet) ou Craig browning (qui n'est pas lui non plus un inculte en la matière) qui parle de la nouvelle école du mentalisme qui n'a rien compris et qui scie la branche sur laquelle elle est assise.

Les magiciens ont récupéré à leur compte les techniques les plus faciles à mettre en oeuvre en ignorant tout le reste, puis avec le temps ont finit par nier leurs existence au détriment du Mentalisme originel.

La différence entre la Magie et le Mentalisme est dans l'intention.

[Steeve ELEMA]

Attention Wanda & Viktor, la différence entre la magie et le mentalisme est très certainement l'intention, je ne peux pas te contredire, mais indiquer que la différence est dans la technique employée est faux, évidemment, certains emploie des techniques particulières qui ne sont pas employées dans la magie traditionnelle, mais vous utilisez également des techniques particulières qui ont étés créés par des magiciens, NON???

Je reste convaincu que le but d'un mentaliste est exactement le même que le magicien, donner l'illusion de choses impossible...

Ne me fait pas croire (si nous distinguons les deux) que les magiciens ont empruntés des éléments de mentalisme et que les mentalistes n'ont pas fait exactement la même chose en empruntant des procédés imaginés pour la magie.

Dans ton propos, je ne comprend pas un élément : Tu utilises bien des trucages ??? des astuces ??? Tu es donc bien un MAGICIEN qui fait du mentalisme ??? Je ne vois pas cette foutu différence que tu souhaites nous faire comprendre...

Et pourtant, je suis très ouvert...

Tu peux si tu le souhaites me parler en mp, si tu ne souhaites pas que cela rentre dans une polémique de VM...

[Steeve ELEMA]

mdr

En même temps et même si le fonds du débat repose sur les mêmes sempiternelles questions, je trouve que la discussion est plus ouverte, plus décontractée et surtout plus constructive qu’il y a dix ans où certains fils finissaient en pugila :

http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/32072/1

je suis bien d'accord

Modifié 27 décembre 2013 par Steeve Eléma

[WV]

Relis bien mon message, il faut connaitre l'histoire du Mentalisme non pas par les copains mais par des sources fiables. La Magie s'est appropriée le mentalisme et pas le contraire, tu parles de Magie Mentale pas de Mentalisme.

Le Mentalisme fait appel a la mnémotechnie, la manipulation mentale, la PNL, le double langage, la double réalité, les effets "forer", l'hypnose, la psychologie ect! Comme tu vois rien à voir avec des tours de carte ou des pads électroniques ou pire "confabulation"